------------------
-
Mr. Hussain,
How different is your intelligent designer from that of people you have quoted in ref #37 ?
Johnson and Mooreland, The Creation Hypothesis: Scientific Evidence for Design in the Universe (Intervarsity Press) 1994, William Dembski, The Design Inference: Eliminating the chance through small probabilities (Cambridge University Press) 1998, William Dembski et.al, Mere Creation: Science, Faith and Intelligent Design (Intervarsity Press) 1998.
These are all Christian creationists looking for answers from Genesis in Bible. Do you agree with intelligent designer being God of Christianity ?
Necessity can create sometimes strange bed fellows
------------------
-
This is how you conclude the post.
ആസ്തിക്യവാദപ്രകാരം ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ല. ആരംഭമില്ലാത്തതിനു കാരണം ആവശ്യമില്ലെന്ന തത്വചിന്തിലെ പ്രാഥമികവിവരം പോലും ഡോക്കിന്‍സിനില്ല. (ഈ വിഷയത്തെപ്പറ്റി വിശദമായ പഠനം പിന്നീട് പോസ്റ്റു ചെയ്യുന്നുണ്ട്)
I am sorry to show who lacks knowledge of Philosophy here. Logic is one of the branches of philosophy. Let us take this claim -ആസ്തിക്യവാദപ്രകാരം ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ല. This is only an assertion based on belief with out any supporting evidence**. Just because you can construct a proposition using language doesn't means it needs to be true. Then you are using this as a lemma to prove - ആരംഭമില്ലാത്തതിനു കാരണം ആവശ്യമില്ലെന്ന തത്വചിന്തിലെ പ്രാഥമികവിവരം പോലും ഡോക്കിന്‍സിനില്ല.
You are using an unproven premise to arrive at a conclusion. I amn't sure who needs to take Logic 101 course here.
**Quoting from your post
'ദൈവമില്ല' എന്ന പ്രസ്താവന യുക്തിപരമാണെന്നും 'ദൈവമുണ്ട് 'എന്ന പ്രസ്താവന യുക്തിവിരുദ്ധമാണെന്നും നിരീശ്വരവാദികള്‍ പറഞ്ഞേക്കും .എന്നാല്‍ ആദ്യത്തേത് യുക്തിപരമാണെന്നതിന് 'മൂര്‍ത്തമായ തെളിവ് 'ഹാജറാക്കാന്‍ നിരീശ്വരവാദികള്‍ക്കു സാധിക്കുമോ? ഇന്നേവരെ ഏതെങ്കിലും ഒരു നിരീശ്വരവാദി 'ദൈവമില്ല' എന്ന പ്രസ്താവന യുക്തിപരമാണെന്നതിന് മൂര്‍ത്തമായ തെളിവ് ഹാജറാക്കിയതായി ചൂണ്ടിക്കാട്ടാനാവുമോ?"എന്നായിരുന്നു എന്റെ ചോദ്യം.
Can i ask similarly whether you can provide solid evidence to show ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ലെന്നു ?
------------------
-
കല്‍ക്കി said...
Jack Rabbit
'ഈ വിഷയത്തെപ്പറ്റി വിശദമായ പഠനം പിന്നീട് പോസ്റ്റു ചെയ്യുന്നുണ്ട്.' എന്നു ഹുസൈന്‍ പറഞ്ഞ സ്ഥിതിക്ക് അതുകൂടി വായിച്ചിട്ട് ഈ വിഷയത്തില്‍ വിമര്‍ശനം ഉന്നയിക്കുന്നതല്ലേ ശരി?
കല്‍ക്കി,
This isn't thriller/mystery serial/novel to put one bold conclusion and say the elaborate proof will be given in the next episode. I was only questioning his arguments
Eternal creator => No need to ask for creator/cause of creator
Dawkins is asking for creator/cause of creator => Dawkins doesn't know elementary logic/philosophy.
I am curious to see what proof/evidence he has for ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ലെന്നു (Premise of his conclusion).
------------------
-
Subair said..
ജാക് റാബിറ്റ്, തികച്ചും ബാലിശമാണ്, താങ്കളുടെ "വലിയ" ചോദ്യങ്ങള്‍ എന്ന് മനസ്സിലാക്കാനുള്ള വിവേകം എങ്കിലും ഉണ്ടാക്കിയെടുക്കുക.
For you, Hussain asking for evidence that there is no God is a big question.
and myself asking for evidence that there is no origin for Hussain's God is ബാലിശം. (This was the premise of Hussain's concluding statement that Dawkins doesn't know elementary philosophy)
Let us not discuss further as this isn't the first time we are discussing logic
ഞാന്‍ താങ്കളോട് പണ്ട് ചോദിച്ചിരുന്നു, താങ്കള്‍ നിരീശ്വറ വാദിയാണോ എന്ന്. വീണ്ടും ചോദിക്കുന്നു, ദൈവം ഇല്ല എന്ന് താങ്കള്‍ വിശ്വസിക്കുന്നുണ്ടോ? ചര്‍ച്ചകള്‍ നടക്കണമെങ്കില്‍, പരസ്പരം അറിയല്‍ പ്രധാനമാണല്ലോ. വ്യക്തമായ ഒരു ഉത്തരം പ്രതീക്ഷിക്കുന്നു.
Could you show where i missed this question ? Nevertheless since you asked now, it has been available at my blogger profile as my webpage for close to 4 years. I posted it there since i became tired of repeating the answer every time.
------------------
-
Subair said
ജാക് രാബിറ്റ്‌, താങ്കളുടെ പ്രൊഫൈലില്‍, ഞാന്‍ ചോതിച്ച കാര്യതിനുള്ള മറുപടി കണ്ടില്ല.
അറിയാന്‍ വേണ്ടി മാത്രം ചോതിക്കയാണ്, താങ്കളുടെ അഭിപ്രായത്തില്‍ ദൈവമുണ്ടോ ?
I amn't sure what you have read and understood. It was covered there
Nachiketa: Does God really exist ?
Yama: I could sense the arrival of this question. From the time immemorial, many tried to answer this question. For some it was like a wild goose chase. But before answering we should make sure that we are on the same page. God means different to different people. For example, for common believers it is one thing depending upon their religion, it is different for mystics, it is different for philosophers etc.
Similarly i amn't sure what do you mean by God when you ask me.
Here are two cases:
Case 1: God with infinite abilities (eternal, omnipotent, omnipresent, omniscient, infinitely compassionate) who also intervenes in our daily life and co-exist with evil around us.
My answer is NO.
Case 2:
Nachiketa: If some one wants to believe in God and be scientifically consistent, what would be the nature of it ?
Yama: Good question. As i said, such a god cannot be an interventionist. It could be a more evolved being which had the power to set the the initial conditions, allowed it to run on its own and watch the development impersonally. This initial condition could be in the form of fundamental physical constants. He/she might have chosen a different condition for a different universe in a system of multiverses. With the present scientific knowledge we cannot disprove the existence of such a god. But such a god would be totally different from any of the present religions preach.
There is no way in our best knowledge to know what happened before cosmological inflation, if God in case 2 then decided the initial conditions. Since such a God is beyond testability, we cannot definitely (with probability=1.000000 and not prob=0.99999999) disprove its existence. But with our current knowledge, such a non-interventionist God is as close as the case where there is no God. So i chose to answer NO for case 2 also.
------------------
-
Mr. Hussain said ..
ദൈവാസ്തിത്വത്തിന് മൂര്‍ത്തമായ തെളിവ് ഹാജറാക്കാന്‍ സാധ്യമല്ല എന്ന് ദീര്‍ഘമായി സമര്‍ത്ഥിച്ച എന്നോട് "ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ലെ"ന്നതിന് മൂര്‍ത്തമായ തെളിവ് ഹാജറാക്കാന്‍ പറയുന്ന താങ്കള്‍ക്ക് ഞാനെഴുതിയത് അല്പ്പം പോലും മനസ്സിലായില്ല എന്നല്ലേ അര്‍ത്ഥം?
Mr. Hussain. Please avoid verbal gymnastics. I am asking again. "Could you provide solid evidence to show ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ലെന്നു ?"
You claimed
"ശാസ്ത്ര വിവരങ്ങളെയും ലോജിക്കിനേയും ആധാരമാക്കിയുള്ള എന്റെ വാദങ്ങളെയെല്ലാം കണ്ടില്ലെന്നു നടിച്ച് നിരീശ്വരവാദികള്‍ മതഗ്രന്ഥങ്ങുടെ പിന്നാലെ പായുന്ന കാഴ്ച്ച ദയനീയം തന്നെ.".
Show me what scientific or logical evidence you have to say your God doesn't have any beginning ? I expect an answer which is precise and to the point.
And on my second question.
ക്രിസ്ത്യന്‍ സൃഷ്ടിവാദക്കാരുടെ കൃതികള്‍ റഫറന്‍സായി നല്‍കിയതു പരാമര്‍ശിച്ച് അവരുമായി യോജിക്കുന്നുണ്ടോ എന്നും റാബിറ്റ് ചോദിക്കുന്നു. സൃഷ്ടി എന്ന സങ്കല്‍പ്പം ആരുടേതായാലും സമാനതയെ സൂചിപ്പിക്കുന്നു. വിശദാംശങ്ങളിലെ വ്യത്യാസങ്ങളിലല്ല പൊതുവായ സമാനതകളിലാണ് എന്റെ ശ്രദ്ധ.
Here also you didn't answer my question "How different is your intelligent designer from that of people (Christian creationists) you have quoted in ref #37 ?". I don't see any scientific or logical answer in your reply. You are just avoiding the question. Even if you are concentrating on similarities, there is a boundary (which you are aware of) between similarities and differences. So my question is still relevant.
------------------
Jack Rabbit said...
-
Mr. Hussain said ..
വിശ്വാസിക്കും നിരീശ്വരവാദിക്കും പ്രാഥമിക യുക്തിക്കാര്‍ക്കും അത് മറികടന്നവര്‍ക്കും പ്രപഞ്ചം ആസൂത്രണം ചെയ്യപ്പെട്ടതുപോലെ തോന്നുന്നു എന്നത് ഒരു യാഥാര്‍ത്ഥ്യമായി ശേഷിക്കുന്നു എന്നാണര്‍ത്ഥം.
That doesn't mean it needs to true. Every person has what we call as common sense in terms of folk physics, folk biology and folk psychology. Most of these are quite counter-intuitive to deeper reality. That is why we struggle to comprehend quantum mechanics (even though it works perfectly well) and has difficulty to think in terms of astronomical distances and geological time scales (in the context of cosmology and evolution)
Comment 8:
------------------
-
Mr. Hussain replied to Susheel's comment
" ദൈവം , പിശാച്, പ്രേതം, യക്ഷി, മലക്ക്, ജിന്ന്, കുട്ടിച്ചാത്തന്‍, ആനമറുത, ഇവയൊക്കെ മനുഷ്യമസ്തിഷ്കത്തിന്റെ ഭാവനകള്‍ തന്നെയാണെന്നാണ്‌ എന്റെ പക്ഷം. അല്ലെന്ന് തെളിയിക്കാന്‍ എന്‍ എം ഹുസ്സൈനെ വെല്ലുവിളിക്കുന്നു."എന്നു സുശീല്‍കുമാര്‍.
റിച്ചാഡ് ഡോക്കിന്‍സ് നിരീശ്വരവാദിയാണെന്ന് മൂര്‍ത്തമായി തെളിയിക്കാനാവില്ലെന്ന് സമ്മതിച്ച താങ്കളോട് ഇവയെ മൂര്‍ത്തമായി തെളിയിക്കാനാവില്ല എന്നു ഞാനും സമ്മതിക്കുന്നു.
Does this mean you agree that you cannot give concrete (മൂര്‍ത്തമായ) evidence for God's existence ?
Comment 9:
------------------
-
Mr. Hussain said
..പത്തൊമ്പതാം നൂറ്റാണ്ടിന്റെ അന്ത്യം വരെയും പ്രപഞ്ചത്തിന് ആരംഭമില്ലെന്നു വാദിച്ചുകൊണ്ടിരുന്ന നിരീശ്വരവാദം അശാസ്ത്രീയമാണെന്ന് സുശീല്‍കുമാറിന്റെ വരിയിലൂടെ തന്നെ വ്യക്തമായില്ലേ? നൂറ്റാണ്ടുകളായി പ്രപഞ്ചത്തിന് ആരംഭമുണ്ടെന്നു വാദിച്ചുകൊണ്ടിരുന്ന മതത്തിന്റെ ഈ മുഖ്യവീക്ഷണം ശാസ്ത്രീയമായി സ്ഥിരീകരിക്കപ്പെട്ടുവെന്നല്ലേ ഇതില്‍നിന്നും തെളിയുന്നത്?
Wow...
Until early 20th century, there was no evidence for expansion or origin of universe. But to say findings in 20th century is validating creation account in religious texts is really a BIG LEAP IN ARGUMENT on the flight of fantasy.
Science is not looking for YES/NO or TRUE/FALSE answers. Both accounts differ in every detail.
Let us know what religion has to say
a) How long it took to create or how old is the universe ?
b) What was the order of creation (physical and biological world/universe) ?
Comment 10:
------------------
-
Mr. Hussain said ..ചുരുക്കം ചില നിരീശ്വരവാദികള്‍ മനുഷ്യരുടെ സഹജപ്രകൃതിയില്‍ നിന്നും 'മോചനം' നേടി നിരീശ്വരവാദത്തിലെത്തുന്നു. എന്നാല്‍ ഈ വീക്ഷണം മനുഷ്യപ്രകൃതിക്കു നിരക്കാത്തതും പ്രകൃതിവിരുദ്ധവും കൂടിയാണെന്ന് ആധുനിക മനശ്ശാസ്ത്ര പഠനങ്ങള്‍ തെളിയിക്കുന്നു.
There are lot of studies in evolutionary anthropology showing why humans have teleological thinking and why we believe in supernatural agents. It isn't my shortcoming if you aren't aware of that.
For eg: Religion explained: The evolutionary origins of religious thought
by Pascal Boyer
In gods we trust: the evolutionary landscape of religion
by Scott Atran
Comment 11:
------------------
-
Mr. Hussain said ..പ്രപഞ്ചത്തിനു നല്‍കാവുന്ന യുക്തിപരമായ വിശദീകരണം നാസ്തികവാദമാണോ ആസ്തികവാദമാണോ എന്നതാണ് ഈ ബ്ലോഗ് പോസ്റ്റുകളിലെ മുഖ്യ പ്രമേയം. ഓരോ ദൈവസങ്കല്‍പങ്ങളുടെയും വിശദാംശങ്ങള്‍ ഈ അന്വേഷണത്തില്‍ പരിശോധിക്കുന്നതിന് യാതൊരു പ്രസക്തിയുമില്ല. ദൈവ സങ്കല്‍പ്പങ്ങളുടെ താരതമ്യ പഠനം മറ്റൊരു വിഷയമാണ്.
Mr. Hussain, you are shifting goal posts as you like. The title of this blog itself is ഡോക്കിന്‍സ് നിരൂപണം.
Dawkins has clearly articulated what kind of God is he refuting
Quoted from God Delusion- Chapter 1 ....
Let's remind ourselves of the terminology. A theist believes in a supernatural intelligence who, in addition to his main work of creating the universe in the first place, is still around to oversee and influence the subsequent fate of his initial creation. In many theistic belief systems, the deity is intimately involved in human affairs. He answers prayers; forgives or punishes sins; intervenes in the world by performing miracles; frets about good and bad deeds, and knows when we do them (or even think of doing them).
My title, The God Delusion, does not refer to the God of Einstein and the other enlightened scientists of the previous section. That is why I needed to get Einsteinian religion out of the way to begin with: it has a proven capacity to confuse. In the rest of this book I am talking only about supernatural gods, of which the most familiar to the majority of my readers will be Yahweh, the God of the Old Testament........
After going through Hussain's posts, i don't get what kind of God is Mr. Hussain defending and he is calling that irrelevant to this discussion.
No comments:
Post a Comment