Who can inflate Subair's balloon ? A simple challenge for Hussain and his ilk

...

Jack Rabbit said:
They are treating God like a balloon. When confronted with scientific and logical arguments, they inflate their pet balloon so large and make it bigger than universe beyond the realm of testability and falsifiability. When none are around and faced with thoughts on life/after-life, they deflate the balloon and treat it like a tribal deity.

Subair said

X - നെ ഞാന്‍ താഴെ കൊടുക്കുന്ന പോലെ നിര്‍വചിക്കുന്നു.

X എന്ന് പറഞ്ഞാല്‍ പ്രാപഞ്ചിക നിയമങ്ങള്‍ക്ക് അതീതവും, അപ്പുറവും ആയ പ്രപഞ്ചത്തിന്റെ കാരണത്തിന് ഹേതുവായ ഉന്മ. X പ്രപഞ്ചത്തിലെ ഒരു നിയമങ്ങല്കും വിധേയനല്ല, കാരണം X പ്രപഞ്ചത്തിന്റെ തെന്നെ ഉത്ഭവത്തിന് കാരണമാണ്, അതുകൊണ്ട് തെന്നെ അതിലെ നിയമങ്ങള്‍ ഉണ്ടാക്കിയതും X ആണ്. അതെ പോലെ തെന്നെ X അനാദിയാണ്, X ഇല്ലാത്ത ഒരു കാലം ഉണ്ടായിരുന്നിട്ടില്ല. ഏറ്റവും പ്രധാനമായി X തീരുമാനങ്ങള്‍ എടുക്കാന്‍ കഴിവുള്ള ഒരു ശക്തിയാണ്, അതുകൊണ്ട് തെന്നെ X വേണമെന്ന് വെച്ചിട്ടാണ്ട് ഈ പ്രപഞ്ചം ഉണ്ടാക്കിയത്.

ഇനി ഞാന്‍ ചെയ്യേണ്ടത്, X മുകളില്‍ നിര്‍വചിച്ച ശക്തി ഉണ്ട് എന്ന് തെളിയിക്കുകയാണ്.

എന്‍റെ വാദം താഴെക്കൊടുക്കുന്നു.

1. ഉത്ഭവം ഉള്ള എതോന്നിനും ഒരു കാരണം ഉണ്ടാകും.
2. ഈ പ്രപഞ്ചത്തിന് ഒരു ആരഭം ഉണ്ട്.
3.അത് കൊണ്ട് ഈ പ്രപഞ്ചത്തിന് ഒരു കാരണം ഉണ്ട്.

ഇനി ഈ കാരണം X ആകുന്നതു എങ്ങിനെയെന്ന് ?

പ്രപഞ്ചത്തിന്റെ കാരണം തീര്‍ച്ചയായും പ്രപഞ്ചത്തിന് പുറത്തായിരിക്കും. കാരണം പ്രപഞ്ചം ഇല്ലാതെ ഒരു അവസ്ഥയില്‍ നിന്നാണല്ലോ അത് ഉണ്ടായത്. അതെ പോലെ തെന്നെ പ്രപഞ്ചവും സമയവും ഇല്ലാത്ത ഒരു അവസ്ഥയില്‍ നിന്നും പ്രപഞ്ചം ഉണ്ടായി എങ്കില്‍ അത് മനപ്പൂര്‍വ്വം ഉണ്ടാക്കിയതായിരിക്കണം. കാരണം സമയമില്ലാത്ത ഒരു ലോകത്ത് സംഭവങ്ങളും ഉണ്ടാകില്ല, സംഭവങ്ങള്‍ ഇലാല്‍ എങ്കില്‍ ഒന്നും "താനേ" ഉണ്ടാകില്ല. അതുകൊണ്ട് തെന്നെ സമയത്തിന് അപ്പുറത്തുള്ള, പ്രാപഞ്ചിക നിയമത്തിനു അതീതനായ ഈ പ്രപഞ്ചത്തിന് കാരണക്കാരനായ X എന്ന ശക്തിയുണ്ട്

പറയാന്‍ വിട്ടു പോയി X ഉണ്ട് എന്ന് വന്നാല്‍ നിരീശ്വര വാദം തെറ്റാണെന്ന് വരും.

അതിന് ശേഷം X എന്ന് പറഞ്ഞാല്‍ ഒന്നാണോ, പലതാണോ, ഒന്നും മൂന്നും കൂടിയതാണോ, ആ ശക്തിയെ അള്ളാഹു എന്ന് വിളിക്കണമോ, ആ ശക്തിക്ക് അവതാരങ്ങള്‍ ഉണ്ടോ തുടങ്ങിയ കാര്യങ്ങള്‍ നമ്മുക്ക് ആസ്തികര്‍ എന്ന നിലക്ക് ചര്‍ച്ച ചെയ്യാം.

Finally, Hussain has clearly spelled out what kind of God he is defending. Read his comment 8 and my response 8 here . He is defending a God which is refuted by Dawkins in this book The God Delusion - Abrahamic God

How anyone can prick this balloon -X ?

Let us take your assumptions:


1. ഉത്ഭവം ഉള്ള എതോന്നിനും ഒരു കാരണം ഉണ്ടാകും.

This isn't always true. In particle physics, virtual pairs can originate with no reason as it is the outcome of uncertainity principle. This is quite relevant in cosmology. During cosmological inflation, when space was expanding exponentially fast, by the time these particles are ready to find each other and disappear again, they're already stretched out across the Universe. This is how tiny quantum fluctuations create regions with less dense and more dense parts in our universe.

Also there are physical events like radioactive decay which happens without any particular reason.

Hmm this is like plane crashing even before take off.

Let us continue on the universe needs an eternal creator line of thought.

Can we call X as the God Hussain is defending or Dawkins is refuting ? No. Why ?

Take this example of linear system of equations for an analogy

x,y,z,w are unknowns

x + y + z + w = 10
x + 2y + z + w = 12
x + y + 3z + w = 16
x + y + z + 4w = 22

The solution of this is x=1, y=2, z=3 and w=4

Had i showed only the first equation, x + y + z + w = 10, (x,y,z,w) could have been (1,2,3,4), (1,1,4,4), (1,1,1,7)...Many combination can satisfy the first equation.

The above is only a special case where we have unique solution when we have all 4 equations. This doesn't mean that all sets of equation have unique solutions. Some may have no solution and some may have many solutions

So unless we bring all the attributes of the God under discussion, X could be anything.

So what attributes do we have in hand ?

X എന്ന് പറഞ്ഞാല്‍ പ്രാപഞ്ചിക നിയമങ്ങള്‍ക്ക് അതീതവും, അപ്പുറവും ആയ പ്രപഞ്ചത്തിന്റെ കാരണത്തിന് ഹേതുവായ ഉന്മ. X പ്രപഞ്ചത്തിലെ ഒരു നിയമങ്ങല്കും വിധേയനല് - beyond any physical laws

കാരണം X പ്രപഞ്ചത്തിന്റെ തെന്നെ ഉത്ഭവത്തിന് കാരണമാണ്, അതുകൊണ്ട് തെന്നെ അതിലെ നിയമങ്ങള്‍ ഉണ്ടാക്കിയതും X ആണ്. - Creator of universe and all its natural laws

അതെ പോലെ തെന്നെ X അനാദിയാണ്
X ഇല്ലാത്ത ഒരു കാലം ഉണ്ടായിരുന്നിട്ടില്ല. - eternal

ഏറ്റവും പ്രധാനമായി X തീരുമാനങ്ങള്‍ എടുക്കാന്‍ കഴിവുള്ള ഒരു ശക്തിയാണ്, അതുകൊണ്ട് തെന്നെ X വേണമെന്ന് വെച്ചിട്ടാണ്ട് ഈ പ്രപഞ്ചം ഉണ്ടാക്കിയത്. - Since X is powerful to take decisions like creating this universe he should be omnipotent and omniscient (all knowledgeable, since he has to take decisions)

Is this the God Hussain is defending or Dawkins is refuting ? Not yet

What is missing here ? This X doesn't need to have any connection with humans or the world we live in and it has only partial resemblance to Abrahamic God.

So which is the God Hussain is defending or Dawkins is refuting ?

It is similar to Case 1 God: God with infinite abilities (eternal, omnipotent, omnipresent, omniscient, infinitely compassionate) who also intervenes in our daily life and co-exist with evil around us.

These are the features you omitted compared to my definition

1. infinitely compassionate - I am taking that from the beginning of almost every Surah in Koran - IN THE NAME OF ALLAH, MOST COMPASSIONATE, MOST MERCIFUL. You may choose to deny this feature by denying Allah and Koran.

2. intervenes in our daily life - If your X has no business with our lives, why are you spending so much time to defend him/her ?

3. co-exist with evil around us - You may choose to deny there is no evil in this world and it is my illusion

Can we omit any of these features while making the transition from X to God under discussion ? No

Tell me why X who is omnipotent, powerful to take decisions and infinitely compassionate choose to leave so much evil in this world ? This was the question asked by Epicurus 2500 years ago, even before Christ or Muhammed.

Please don't come up with this absurd reply.

God was aware about the future events but he didn't take decision on the course of future events instead he gave free will and delegated decision making to humans. So evil is creation of humans. God cannot be blamed for that.

This kind of bail-out plan was advocated by Hussain and Alikoya.

Hussain proved he is dumb enough not to understand proof by Epicurus .

It looks like both aren't aware about evil in nature other than those caused by humans. For eg: the famous example by William L. Rowe on natural evil:

In some distant forest lightning strikes a dead tree, resulting in a forest fire. In the fire a fawn (baby deer) is trapped, horribly burned, and lies in terrible agony for several days before death relieves its suffering. God could have chosen otherwise.

Don't tell me this is a hypothetical situation. Wild fires are common in places like Yellow Stone National Park

Alikoya was wise enough not to reply my question.

See whether you can answer my question to Alikoya ?

Alikoya Sir,
Here is my moral dilemma.

One group decided to bomb and derail a passenger train. I came to know about their plan. I WASN'T INVOLVED IN ANY OF THE PREPARATION OR PLANNING STAGES. I remained silent. The D-day came, their mission was successful and many people died.

Am i culpable of any crime on the judgment day ? My plea before Allah is i was only aware of the mission and didn't plan or execute it.

PS: At the end of the demonstration, it is commonly observed that some act like an unsinkable rubber duck by claiming their balloon is still intact despite the fact that nobody in 2800 year old history of philosophy (from axial age to current day) was able to do so .

Dozen more blunders in Hussain's understanding including three volte-faces

COMMENT 1: (1)There are a few atheists who argue that design in the universe is not real but appears as real.Most of the peoples perceive it as real. So the perception error belongs to a few atheists that is an exception which proves the rule. Of course there are perception errors . But that in no way proves all perceptions are in errors. An elephant appears black and huge. Is it a perception error? You state : “It is known in brain sciences even we our senses can fool sometimes”. Correct. Some times -not always! .

RESPONSE 1: Another VOLTE-FACE. See what you had written before

1."പ്രപഞ്ചം ആസൂത്രണം ചെയ്യപ്പെട്ടതുപോലെ തോന്നുന്നു'' എന്നു തന്നെയാണല്ലോ ഞാനെഴുതിയത്. ഇത് appearance ആണെന്നും reality അല്ലെന്നുമാണ് ഡോക്കിന്‍സിന്റെ വാദം. എന്നാല്‍ appearance ഉം reality യും ഒന്നാണെന്ന് സമര്‍ത്ഥിക്കുന്നതോടൊപ്പം ഡോക്കിന്‍സിന്റെ വാദങ്ങളെ ഖണ്ഡിക്കുക കൂടി ചെയ്യുന്നതാണ് എന്റെ പഠനങ്ങള്‍ . അതിനാല്‍ appearance reality ആകണമെന്നില്ല എന്ന താങ്കളുടെ വാദത്തിന് യാതൊരു പ്രസക്തിയുമില്ല.

What is the difference between bold statements in your comment (quoted in comment 1) and my response (in my last post) cited above ?

Mr. Hussain, if you are doing VOLTE-FACE like this, there is no way we can proceed with a healthy discussion.

You also have consciously avoided to respond to your another volte-face which was caught in my last post and given below. What is your stand on this or you flip-flopped again ?


COMMENT 2: 5. ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ലെന്ന് ഞാന്‍ സമര്‍ത്ഥിച്ചിട്ടേയില്ല.
RESPONSE 2: Then what the heck does the below sentence mean ? I have been following up (asking for evidence for eternalness) many times only based on this concluding sentence by you.

ആസ്തിക്യവാദപ്രകാരം ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ല.ആരംഭമില്ലാത്തതിനു കാരണം ആവശ്യമില്ലെന്ന തത്വചിന്തിലെ പ്രാഥമികവിവരം പോലും ഡോക്കിന്‍സിനില്ല

Thanks for this big VOLTE-FACE. Then how was your God originated/created ?


COMMENT 3: You suggest two books ‘Phantoms in the brain: probing the mysteries of the human mind’‘by V. S. Ramachandran, Sandra Blakeslee and ‘ The man who mistook his wife for a hat and other clinical tales’‘by Oliver W. Sacks. But these books have nothing to favor your argument

RESPONSE 3: I gave these references to show perception isn't always same as reality and our modes of perception and cognition can fail us sometimes. This is what you also agree now by saying.

You state : “It is known in brain sciences even we our senses can fool sometimes”. Correct. Some times -not always! .



COMMENT 4: More over I have read at least 100 books (most of which is published by Oxford , Cambridge and MIT Presses) on perception and cognition problems alone( ALL THESE ARE IN MY PERSONEL COLLECTION and I am ready to provide you for reading).Just imagine how many books I would had browsed for other topics.

RESPONSE 4: Good collection. But as long as you are looking for outlier observations and cherry picking evidence to suit your purpose and push your agenda, i amn't sure what is its utility. I would consider them as a dead weight, wastage of natural resources (trees for printing paper) and aids you to commit injustice to the unfortunate young readers (mostly from Muslim community) by exposing them to these wonderful fields for first time through your writings .



COMMENT 5: (2)Concrete or scientific evidence technically means experimental evidence( all these I had explained in my first post). You cannot prove that Mr.Bertrand Russel was/is atheist/agnostic scientifically.

RESPONSE 5: Since you use material as a meaning for concrete, (Quoting you: ദൈവം concrete ആയ material അല്ലാത്തതിനാല്‍ ദൈവാസ്തിത്വത്തിന് concrete evidence (മുര്‍ത്തമായ തെളിവ്) ഉണ്ടാകില്ലെന്ന് ഞാന്‍ detailed ആയി സമര്‍ത്ഥിച്ചതാണ്.) why don't you consider writings/biography/public acts/autobiography by Russell as a proof that he is an atheist/agnostic ?

You are choosing different meaning for concrete/material/scientific to suit your argument. Then what was the scientific evidence you used to say -

പ്രപഞ്ചത്തിലെ design ന് പിന്നില്‍ ഒരു designer അനുമാനിക്കുന്നതാണ് chance നെ കാരണമാക്കുന്നതിനേക്കാള്‍ logical, rational and scientific എന്നാണ് ഞാന്‍ സമര്‍ത്ഥിച്ചത്. ?

Since you don't think Russell can be proved to be atheist/agnostic, i have one simple question ?

Why should the readers of this blog believe in what you write here and else where (supporting creationism) is really what you think and believe and you are not a charlatan who is doing only for business reasons ?


What evidence can you show them ?



COMMENT 6:(5)20th century cosmology proved the basic tenet of religions that universe has an origin which clearly disproves the basic tenet of materialism that the universe had no beginning. So whether the atheists are with science or with 19th century materialism-that was my question .

See Jack Rabbits reply :” Rationalist way of thinking is not something which is etched in stone and beyond self-correction compared to religious dogma. It reflects the availability of scientific evidence. In a similar manner, even after two centuries worth of evidence on evolution, creationism/religion still doesn't accept it. Why don't you call that അശാസ്ത്രീയം ? This shows that you are cherry picking the scientific evidence to suit your purpose and push your agenda.”

Is this an answer to my question?

RESPONSE 6: I can't help if you aren't able to understand it. You only select the statement - Big bang theory states universe originated from a microscopic state and underwent massive expansion - to show big bang supported creationism and refutes rationalism. What i am saying is that, you are selecting this part "universe has an origin" and discards everything what cosmology has to say about the later evolution (spatial and temporal) of universe (as it contradicts with religious books).

For eg: religious books and believers (at early 20th century and some even now) thought God created world in 6 or 8 days and he populated with living beings. This was in total contradiction with existing knowledge of cosmology/biology/geology. This is what i call cherry picking the scientific evidence and claim scientific support for religious scriptures.

You are treating rationalism and scientific thinking as two different water-tight compartments. But core of rationalist thought is derived from scientific observations and conclusions on the origin and nature of universe. When there was no empirical evidence on the expansion of universe, there was no reason to think so unless one is a scriptural literalist. But when it was found, rationalists adopted that view. You may even say new scientific evidence can disprove existing science, so science itself should be called unscientific. (More on this in response 12)

FYI, as i said before, Rationalist way of thinking is not something which is etched in stone and beyond self-correction compared to religious dogma. It tries to adopt the best possible conclusions on the origin and nature of universe.



COMMENT 7: No, he is raising another question. He says evolution is scientific and but religion does not accept it and why I do not lament it as unscientific.
My answer: Darwinism is not a scientific theory; it is “a metaphysical research programme” as phrased by the great philosopher of science Karl Popper. (If you are ready for a discussion, please read my three books on Darwinism and make a refutation of any single point)

RESPONSE 7: What i am saying is that, you are picking "universe has an origin" from science and discards everything what science has to say about the later evolution (spatial and temporal) of universe (as it contradicts with religious books).

I think you are living in a time warp. Even NON-SCIENTIFIC BODIES like Catholic Pope in Vatican (statement quoted below)

Today, more than a half-century after the appearance of that encyclical, some new findings lead us toward the recognition of evolution as more than a hypothesis. In fact it is remarkable that this theory has had progressively greater influence on the spirit of researchers, following a series of discoveries in different scholarly disciplines. The convergence in the results of these independent studies – which was neither planned nor sought – constitutes in itself a significant argument in favor of the theory

and judicial courts in US rule in favor of evolution against the Christian creationists (with whom you agree) based on overwhelming evidence.

(quoting you -ക്രിസ്ത്യന്‍ സൃഷ്ടിവാദക്കാരുടെ കൃതികള്‍ റഫറന്‍സായി നല്‍കിയതു പരാമര്‍ശിച്ച് അവരുമായി യോജിക്കുന്നുണ്ടോ എന്നും റാബിറ്റ് ചോദിക്കുന്നു. സൃഷ്ടി എന്ന സങ്കല്‍പ്പം ആരുടേതായാലും സമാനതയെ സൂചിപ്പിക്കുന്നു. വിശദാംശങ്ങളിലെ വ്യത്യാസങ്ങളിലല്ല പൊതുവായ സമാനതകളിലാണ് എന്റെ ശ്രദ്ധ.)

This issue was exclusively discussed with with Prof. Wahid in another post who also doubts evolution asked in similar lines

Prof. Wahid said,

Instead, you should have thought that if the study gives convincing scientific proof of evolution, why the scientist(s) didn’t get a Nobel? The origin of life and forms of life is one of the most important areas of scientific research since long. So far no evolutionist has presented scientifically convincing proof of evolution and that is why evolutionary biology has remained as of today Nobel-sterile field.

My reply ...

I guess you know there is no Nobel prize for biology. It is given for Physiology and medicine. Instead Swedish academy gives Crafoord Prize in astronomy, mathematics, biosciences and geosciences in a rotating scheme to complement those for which the Nobel Prizes are awarded.

If you take a look at the list of laureates for biosciences (so far only 8 prizes were given, 50% of them were given to evolutionary biologists)

2007 Robert Trivers

1999 John Maynard Smith, Ernst Mayr, George C. Williams

1993 William D Hamilton

1990 Edward O. Wilson

They are doyens in the field of evolutionary biology. So your argument that evolutionary biology has remained as of today a Nobel-sterile field doesn't hold any water. This shows the recognition and acceptance it has among the scientific community.

Prof. Wahid left the discussion without continuing much further citing time shortage.

Since you are a Popper fan, let me ask you one thing. If evolution was wrong, why isn't there a single fossil found which appear in out of time order in available fossil record. This could have easily falsified evolution.




COMMENT 8: (6)First part of your narration is not an answer to my argument. Concerning your second part, to my knowledge, there are no specific answers for these questions in religious texts. Hence open to accept available scientific theories.

RESPONSE 8: Is this another VOLTE-FACE or sign of cracking up ? You replied in comment 7 above, that evolution is wrong and you have written 3 books to refute it and asked me to read them.

This is what i wrote (this is third time now)

Scientists aren't looking for simple YES/NO or TRUE/FALSE answers. Both accounts (science vs religion) differ in every detail. Let us know what religion has to say

a) How long it took to create or how old is the universe ?

b) What was the order and distribution of creation (physical and biological world/universe) ?

On the above two aspects given as a and b, creation/intelligent-design proposals fail miserably with evidence in hand.

Now you are saying, you are open to accept available scientific theories. What does this mean ? You will accept available theories in cosmology and evolutionary biology as this is what is covered in two questions (a and b) given above.



COMMENT 9: (7) The explanation given by evolutionary anthropologists on the origin of religious nature in no way reduces the validity of religious concepts. Why are you talking about male nipples which have No known biological function of milking? Moreover, the homosexuality research is based on Alfred Kinsey’s fraudulent findings.

RESPONSE 9: It seems you haven't understood what i wrote.

Scientists in those fields (evolutionary anthropology) have explanation for the origin of religious thought. They conclude religious belief is an evolutionary by-product. For eg: just because males have two nipples doesn't mean we should try to use/milk them. On a similar note, homosexuality is found in nature among animals. Would you suggest there is no need for its ban in Islamic societies since it is a fact and part of nature ? In philosophy, this is called as naturalistic fallacy. Just because something is found in nature or if humans have a pre-disposition based on evolutionary past doesn't mean we need to adopt or encourage it.

It means we have a natural explanation of why we believe in super-natural gods and there is no need to reason it based on any messiah or prophets and their revelations. They also show this belief has lot of overlap in different communities including hunter-gatherer societies living today. That means no religion can claim superiority why their super-natural gods are better than others.

The example of male nipples and homosexuality is to show things which are natural, but we don't make it a point to use/enforce them.

You are quoting Alfred Kinsey (who did research mostly on humans was dead in 1950s) to show homosexuality research among animals is fraudulent. This proves my earlier statement - I think you are living in a time warp. Check this and this to know more about homosexuality in animal world.

My question was would you suggest to revoke ban on homosexuality in Islamic societies on the same way as you are claiming innateness of teleological thinking supports need for creationist belief since both are a fact and part of nature ?

This is why i wrote, in philosophy, this is called as naturalistic fallacy. Just because something is found in nature or if humans have a pre-disposition based on evolutionary past doesn't mean we need to adopt or encourage it.



COMMENT 10: (8) Your words “Epicurus in Greece could easily prove such a God doesn't exist”.Can you explain how he proved that God did not exist?

RESPONSE 10: This is what i wrote before in my last post.

NOBODY in the 2800 year old history of Philosophy (from axial age to current) was able to give a logically coherent concept of God with infinite abilities (eternal, omnipotent, omnipresent, omniscient, infinitely compassionate) who also intervenes in our daily life and co-exist with evil around. Even before the era of Christ/Muhammed, Epicurus in Greece could easily prove such a God doesn't exist.

"Either God wants to abolish evil, and cannot; or he can, but does not want to. If he wants to, but cannot, he is impotent. If he can, but does not want to, he is wicked. If God can abolish evil, and God really wants to do it, why is there evil in the world?" — Epicurus, as quoted in 2000 Years of Disbelief

If you aren't able to see the issue of logical contradictions (compared to concept of God stated above) raised by Epicurus, i cannot help.



COMMENT 11: Your conclusion “I am finally repeating what i said before - Perhaps in the past, you have only encountered an audience as in local print edition of Prabhodhanam/Madhyamam. Please wake up to reality, what you are writing here is read by educated readers from all over the world”.

Can you suggest a single research article on any subject from any of malayalam atheist/rationalist journals for the last 10 0r 20 years ? Can you suggest a single research article from any of english atheist/rationalist journals for the last 20 years?

RESPONSE 11: This shows what i wrote in my last post was true.

RESPONSE 6: This shows you don't know the philosophy of science and how science is practiced in real life.

You are assuming (as i stated before in this post in Response 6) rationalism and scientific thinking as two different water-tight compartments. But core of rationalist thought is derived from scientific observations and conclusions on the origin and nature of universe.

There are hundreds of reputed journals in different fields. People publish their research findings in them and not in any special atheist/rational journal.

അപ്പൂട്ടൻ has also replied on this issue.



COMMENT 12: (9)ജീവശാസ്ത്രം,ഗോളശാസ്ത്രം, തത്ത്വചിന്ത, മനഃശാസ്ത്രം, രാഷ്ട്രമീമാംസ, മാധ്യമപഠനം, പുരാവസ്തുശാസ്ത്രം, ഭാഷാശാസ്ത്രം-- Have you systematically studied any of these areas?

Let the “educated readers from all over the world” decide whose arguments are more rational and scientific.

RESPONSE 12: This is what i wrote in my last post.

What i can conclude now is that you don't have relevant knowledge in any areas (ജീവശാസ്ത്രം, ഗോളശാസ്ത്രം, തത്ത്വചിന്ത, മനഃശാസ്ത്രം, രാഷ്ട്രമീമാംസ, മാധ്യമപഠനം, പുരാവസ്തുശാസ്ത്രം, ഭാഷാശാസ്ത്രം) as you claim and worse part is you don't even understand that you are trying to prove which cannot be proved for logical reasons. The scientific evidence only drives the nail in coffin further.

I can very confidently say after these three long exchanges that even if you have knowledge in these areas as you claim, i don't see how much of that is relevant to this discussion.

Rest is left for readers to decide who (ലോകോത്തര നിരീശ്വരവാദ ബുദ്ധിജീവിയായ ഡോക്കിന്‍സിന്റെ ഒരു കൃതിയെ തന്നെ ഖണ്ഡിക്കാന്‍ ഇറങ്ങിത്തിരിച്ച താങ്കളോ അതോ വഴി മുടക്കിയ നഴ്സറിപ്പയ്യനോ) is better informed and also logically consistent.

Nine more flaws in Hussain's understanding

COMMENT 1: 1."പ്രപഞ്ചം ആസൂത്രണം ചെയ്യപ്പെട്ടതുപോലെ തോന്നുന്നു'' എന്നു തന്നെയാണല്ലോ ഞാനെഴുതിയത്. ഇത് appearance ആണെന്നും reality അല്ലെന്നുമാണ് ഡോക്കിന്‍സിന്റെ വാദം. എന്നാല്‍ appearance ഉം reality യും ഒന്നാണെന്ന് സമര്‍ത്ഥിക്കുന്നതോടൊപ്പം ഡോക്കിന്‍സിന്റെ വാദങ്ങളെ ഖണ്ഡിക്കുക കൂടി ചെയ്യുന്നതാണ് എന്റെ പഠനങ്ങള്‍ (ഇവ മുഴുവനായും ക്രമേണ പോസ്റ്റ് ചെയ്യും). അതിനാല്‍ appearance reality ആകണമെന്നില്ല എന്ന താങ്കളുടെ വാദത്തിന് യാതൊരു പ്രസക്തിയുമില്ല. എന്തെങ്കിലും എതിര്‍വാദങ്ങളുണ്ടെങ്കില്‍ തല്‍ സംബന്ധമായ എന്റെ refutation വായിച്ച ശേഷം എഴുതാം.

RESPONSE 1: This alone shows you have no idea about most of the scientific fields. If appearance and reality were same (similar set), we would have confined our reality to everything only detectable to our senses. It is known in brain sciences even we our senses can fool sometimes. Optical illusion is a simple example. Another evidence comes from studies on people with selective brain damage.

For more info refer

1. Phantoms in the brain: probing the mysteries of the human mind by V. S. Ramachandran, Sandra Blakeslee

2. The man who mistook his wife for a hat and other clinical tales by Oliver W. Sacks

(PS: Subair, I have read both books around 7 years back)


COMMENT 2: 2. ദൈവം concrete ആയ material അല്ലാത്തതിനാല്‍ ദൈവാസ്തിത്വത്തിന് concrete evidence (മുര്‍ത്തമായ തെളിവ്) ഉണ്ടാകില്ലെന്ന് ഞാന്‍ detailed ആയി സമര്‍ത്ഥിച്ചതാണ്. ഇതൊക്കെ വായിച്ചശേഷവും താങ്കള്‍ ചോദിക്കുന്നു Does this mean you agree that you cannot give concrete (മുര്‍ത്തമായ) evidence for God’s existence? ദൈവാസ്തിത്വം മൂര്‍ത്തമായി തെളിയിക്കാനാവില്ല എന്ന എന്റെ സമര്‍ത്ഥനം മനസ്സിലായ ഒരാള്‍ ഇങ്ങനെ ചോദിക്കുമോ? ഒന്നുകില്‍, ഞാനെഴുതിയത് മനസ്സിലാക്കാനുളള cognitive capacity താങ്കള്‍ക്കില്ല. അല്ലെങ്കില്‍ മലയാള ഭാഷ താങ്കള്‍ക്ക് വേണ്ടവിധം വശമില്ല. ഇതുമല്ലെങ്കില്‍ താങ്കള്‍ മനസ്സിലായില്ലെന്ന മട്ടില്‍ നാടകം കളിക്കുകയാണ്. 4. ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ലെന്ന നിഗമനത്തിന് താങ്കള്‍ solid evidence ചോദിക്കുന്നു. solid അല്ലാത്ത അസ്തിത്വത്തിന് solid evidence ഉണ്ടാകില്ലെന്ന് താങ്കള്‍ക്ക് ഗ്രഹിക്കാനാവുന്നില്ലെങ്കില്‍ അതെന്റെ limitation ആകുന്നതെങ്ങനെ?

RESPONSE 2: For your information, concrete/solid doesn't only mean concrete/solid in civil engineering. You are using the word material for the first time now above. What kind of scientific evidence will you call as concrete by your meaning ? For eg:, if i say Bertrand Russell was an atheist/agnostic, would you accept based on your yardstick for concrete evidence ?.


COMMENT 3: 5. ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ലെന്ന് ഞാന്‍ സമര്‍ത്ഥിച്ചിട്ടേയില്ല. പ്രപഞ്ചത്തിലെ design ന് പിന്നില്‍ ഒരു designer അനുമാനിക്കുന്നതാണ് chance നെ കാരണമാക്കുന്നതിനേക്കാള്‍ logical, rational and scientific എന്നാണ് ഞാന്‍ സമര്‍ത്ഥിച്ചത്. ദൈവം തന്നെയില്ലെന്ന് കരുതുന്ന താങ്കള്‍ ദൈവത്തിന്റെ 'ആരംഭമില്ലായ്ക' ക്ക് തെളിവ് (വെറും തെളിവല്ല solid evidence !) ചോദിക്കുന്നത് യുക്തി വിരുദ്ധമാണെന്നു മാത്രമല്ല കാപട്യം കൂടിയാണ്. ഹിമാലയ പര്‍വ്വതം തന്നെയില്ലെന്ന് കരുതുന്നയാള്‍ ഹിമാലയത്തിന്റെ origin ന് തെളിവു ചോദിക്കുമോ? ഇതല്ലേ സാക്ഷാല്‍ verbal gymnastics ?

RESPONSE 3: I expected this sort of reasoning which made me to write in my last post..

I don't expect an answer which was given by others that since i don't believe in any God i shouldn't ask for evidence for God's origin. (You are calling this as ചോദിക്കുന്നത് യുക്തി വിരുദ്ധമാണെന്നു മാത്രമല്ല കാപട്യം കൂടിയാണ് [sic] ) .

5. ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ലെന്ന് ഞാന്‍ സമര്‍ത്ഥിച്ചിട്ടേയില്ല.

Then what the heck does the below sentence mean ? I have been following up (asking for evidence for eternalness) many times only based on this concluding sentence by you.

ആസ്തിക്യവാദപ്രകാരം ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ല.ആരംഭമില്ലാത്തതിനു കാരണം ആവശ്യമില്ലെന്ന തത്വചിന്തിലെ പ്രാഥമികവിവരം പോലും ഡോക്കിന്‍സിനില്ല

Thanks for this big VOLTE-FACE. Then how was your God originated/created ?


COMMENT 4: 6; വിവിധ creation concept കളിലെ മുഖ്യ ആശയമാണ് എന്റെ സമര്‍ത്ഥന വിഷയമെന്നും വ്യത്യാസങ്ങള്‍ എന്റെ അന്വേഷണത്തില്‍ അപ്രസക്തമാണെന്നും വ്യക്തമാക്കിയത് താങ്കളുടെ തലയില്‍ കയറുന്നില്ലേ? 7.താങ്കളുടെ മഠയന്‍ സംശയങ്ങള്‍ക്ക് താങ്കള്‍ പ്രതിക്ഷിക്കുന്ന മറുപടി ലഭിക്കാത്തതിനാല്‍ ഞാന്‍ ചോദ്യങ്ങളില്‍നിന്നും ഒഴിഞ്ഞു മാറുന്നുവെന്നാണ് താങ്കളുടെ ആരോപണം. ലോകോത്തര നിരീശ്വരവാദ ബുദ്ധിജീവിയായ ഡോക്കിന്‍സിന്റെ ഒരു കൃതിയെ തന്നെ ഖണ്ഡിക്കാന്‍ ഇറങ്ങിത്തിരിച്ച ഞാന്‍ താങ്ങളുടെ നഴ്സറി നിലവാരത്തിലുളള ചോദ്യങ്ങളില്‍ നിന്നും ഒഴിഞ്ഞു മാറേണ്ട ആവശ്യമെന്തുണ്ട് എന്നെങ്കിലും ആലോചിച്ചു കൂടേ?

RESPONSE 4: Good display of confidence. But very poor performance so far in refuting Dawkins. It is pity that you don't realise this. Perhaps in the past, you have only encountered an audience as in local print edition of Prabhodhanam/Madhyamam. Please wake up to reality, what you are showing here is read by educated readers from all over the world. Since you answered (given below) what kind of God you are defending, i don't press for an answer further.


COMMENT 5: 8. 19-ാം നൂറ്റാണ്ടിന്റെ അന്ത്യംവരെയും പ്രപഞ്ചത്തിന് ആരംഭമില്ല എന്ന് വാദിച്ചുകൊണ്ടിരുന്ന നിരീശ്വരവാദം പ്രപഞ്ചത്തിന് ആരംഭമുണ്ടെന്ന് ആധുനീക ശാസ്ത്രം (cosmology) കണ്ടെത്തിയതോടെ അശാസ്ത്രീയമായില്ലേ എന്നായിരുന്നു എന്റെ ചോദ്യം. പ്രപഞ്ചത്തിന് ഉല്‍ഭവമുണ്ടെന്ന് നൂറ്റാണ്ടുകളായി പറയുന്ന മതദര്‍ശനങ്ങളുടെ ശാസ്ത്രീയ സ്ഥിരീകരണമാണിത് എന്നും ഞാന്‍ സമര്‍ത്ഥിക്കുകയുണ്ടായി.

RESPONSE 5: Rationalist way of thinking is not something which is etched in stone and beyond self-correction compared to religious dogma. It reflects the availability of scientific evidence. In a similar manner, even after two centuries worth of evidence on evolution, creationism/religion still doesn't accept it. Why don't you call that അശാസ്ത്രീയം ? This shows that you are cherry picking the scientific evidence to suit your purpose and push your agenda.


COMMENT 6: ഇതിന് wowഎന്നെഴുതിയാല്‍ മറുപടിയാകുമോ റാബിറ്റേ? താങ്കള്‍ തുടര്‍ന്നെഴുതിയത് മുഴുവന്‍ പൊട്ടത്തരങ്ങളല്ലേ? എന്ത് logic ആണ് അതിലുളളത്? എന്റെ വാദം “A BIG LEAP IN ARGUMENT on the Flight of fantacy” ആണ് എന്നെഴുതിയാല്‍ എന്റെ വാദത്തിന്റെ ഖണ്ഡനമാകുമോ? മലയാളം മാത്രം അറിയുന്നവര്‍ ഇതിലെന്തോ ഉണ്ടെന്ന് തെറ്റിദ്ധരിച്ചേക്കമെന്നല്ലാതെ ഇംഗ്ളീഷ് അറിയാവുന്നവരുടെ മുന്നില്‍ താങ്കള്‍ സ്വയം പരിഹാസ്യനാവുകയല്ലേ? 9. ""Science is not looking for YES/NO or TRUE/FALSE answers” എന്ന താങ്കളുടെ വാചകം തന്നെ ശാസ്ത്രത്തെക്കുറിച്ചുളള ഒന്നാന്തരം അബദ്ധമല്ലേ? പ്രപഞ്ചത്തിന് ഉല്‍ഭവമുണ്ടോ എന്ന ചോദ്യത്തിന് Cosmologyനല്‍കുന്ന ഉത്തരം Yes എന്നു തന്നെയാണ്. ഇന്നത്തെ ശാസ്ത്രത്തെ സംബന്ധിച്ചിടത്തോളം ഇതാണ് True . നിരീശ്വരവാദത്തെ അശാസ്ത്രീയമാക്കുന്ന Yes കളും True കളും ശാസ്ത്രം കണ്ടെത്താന്‍ തുടങ്ങിയപ്പോള്‍ റാബിറ്റിനെപ്പോലുളള നിരീശ്വരാന്ധവിശ്വാസികള്‍ (blind Atheists)ഇപ്പോള്‍ ഇങ്ങനെയെക്കെപ്പറയുമെന്ന് സാമാന്യ ബുദ്ധിയെങ്കിലുമുളളവര്‍ക്കു പോലും മനസ്സിലാവും. ഇനി " Science is not looking for YES/NO or TRUE/FALUSE answers” എന്നത് ശരിയാണെങ്കില്‍ ശാസ്ത്രത്തിന്റെ അടിസ്ഥാനത്തിലാണ് മത സങ്കല്‍പ്പങ്ങളെ ഖണ്ഡിക്കുന്നത് എന്ന് വാദിക്കാനാവുമോ? YES/NO or TRUE/FALSE ഇല്ലെങ്കില്‍ മറ്റൊരു കാര്യത്തോട് YES/NO or TRUE/FALSE പറയാനാവുന്നതെങ്ങനെ?

RESPONSE 6: This shows you don't know the philosophy of science and how science is practiced in real life. Read this along with Response 4. What i wrote was

Scientists aren't looking for simple YES/NO or TRUE/FALSE answers. Both accounts (science vs religion) differ in every detail. Let us know what religion has to say

a) How long it took to create or how old is the universe ?

b) What was the order and distribution of creation (physical and biological world/universe) ?

Getting a YES/NO or TRUE/FALSE answer doesn't help much in the advancement of understanding. On the above two aspects given as a and b, creation/intelligent-design proposals fail miserably with evidence in hand.



COMMENT 7: 10. സൃഷ്ടിവാദം മനുഷ്യനില്‍ innate ആണെന്ന് ആധുനീക മന:ശാസ്ത്രജ്ഞന്‍മാര്‍ മനസ്സിലാക്കുന്നതായി ഡോക്കിന്‍സിന്റെ ആശയങ്ങളിലൂടെ തന്നെ ഞാന്‍ സമര്‍ത്ഥിച്ചിരുന്നു. ഇതിനുളള Jack Rabbit ന്റെ മുറപടിയിതാണ്.
There are a lot of studies in Evolutionary anthropology showing why Humans have Teleological thinking and Why we believe in supernatural agents .
ഇതു തന്നെയല്ലേ ഞാനും എഴുതിയത്. മലയാളത്തില്‍ ഞാനെഴുതിയ ആശയം മറ്റൊരു form ല്‍ ഇംഗ്ളീഷില്‍ എഴുതിയാല്‍ മറുപടിയാവുമോ? ഖണ്ഡനമാവുമോ? ഇതൊരു fact ആണ്. അതിന്റെ കാരണം കണ്ടെത്തിയതുകൊണ്ടോ explanation കണ്ടെത്തിയത് കൊണ്ടോ fact ദുര്‍ബലമാവുമോ? അത് കൂടുതല്‍ സ്ഥിരീകരിക്കപ്പെടുകയല്ലേ ചെയ്യുന്നത്?

RESPONSE 7: I was expecting this answer from you. This shows your poor understanding in the area of Evolutionary anthropology. Scientists in those fields have explanation for the origin of religious thought. They conclude religious belief is an evolutionary by-product. For eg: just because males have two nipples doesn't mean we should try to use/milk them. On a similar note, homosexuality is found in nature among animals. Would you suggest there is no need for its ban in Islamic societies since it is a fact and part of nature ? In philosophy, this is called as naturalistic fallacy. Just because something is found in nature or if humans have a pre-disposition based on evolutionary past doesn't mean we need to adopt or encourage it.


COMMENT 8: 11. “Dawkins has clearly articulated what kind of God is he refuting” എന്ന് Jack Rabbit. ഡോക്കിന്‍സ് ഖണ്ഡിച്ച Clearly articulate ചെയ്ത God concept താങ്കള്‍ക്ക് മനസ്സിലായല്ലോ. ഡോക്കിന്‍സിന്റെ ഖണ്ഡനത്തെ ഖണ്ഡിച്ചുകൊണ്ട് ഞാന്‍ defend ചെയ്ത God concept അതാണെന്ന് മാത്രം താങ്കള്‍ക്ക് എന്തുകൊണ്ട് മനസ്സിലാക്കാന്‍ കഴിയുന്നില്ല? Dawkins ഖണ്ഡിച്ച God concept മനസ്സിലായ ഒരാള്‍ക്ക് ഞാന്‍ defend ചെയ്യുന്ന അതേ God concept മനസ്സിലായില്ലെന്ന് പറയുന്നത് logic ന്റെ ചരിത്രത്തിലെ ഏറ്റവും വലിയ ഫലിതമായിരിക്കും.

RESPONSE 8: It is good that you finally said that yourselves. I was looking for this because i don't want you to say later that i put words in your mouth.

It is clear from Dawkins' statement that he is arguing against God in case 1 and not kind of God in case 2 which can be called as God of Einstein or God of Spinoza.

Case 1: God with infinite abilities (eternal, omnipotent, omnipresent, omniscient, infinitely compassionate) who also intervenes in our daily life and co-exist with evil around us.

Case 2: A non-interventionist God (or advanced alien form) which had the power to set the the initial conditions before cosmological inflation, allowed it to run on its own and watch the development impersonally.

For your kind information, NOBODY in the 2800 year old history of Philosophy (from axial age to current) was able to give a logically coherent concept of God with infinite abilities (eternal, omnipotent, omnipresent, omniscient, infinitely compassionate) who also intervenes in our daily life and co-exist with evil around us. Even before the era of Christ/Muhammed, Epicurus in Greece could easily prove such a God doesn't exist.

If you think, you are refuting Dawkins and proving the existence of such a God, even your God cannot help in your attempt.



COMMENT 9:Conclusion നാല് പോസ്റുകളിലായി ഞാന്‍ ഖണ്ഡിച്ച ഡോക്കിന്‍സിന്റെ വാദങ്ങളില്‍ ഒന്നിനെപ്പോലും സമര്‍ഥിക്കാന്‍ കഴിവില്ലാത്ത താങ്കള്‍ സംശയങ്ങള്‍ മാത്രം എഴുതി വിടുന്നത് ധൈഷണിക ശേഷിയുടെ ലക്ഷണമല്ല, ബുദ്ധിപരമായ അനിശ്ചിതത്വത്തിന്റെ ലക്ഷണമാണ്. അതിനാല്‍ ഒരപേക്ഷ. ഞാനെഴുതിയത് ഗ്രഹിക്കാനുളള cognitive capacity താങ്കള്‍ക്കില്ലെങ്കില്‍ അതുളള നിരീശ്വരവാദികളെ (ഉദാഹരണമായി അപ്പൂട്ടന്‍) കാണിച്ച് consult ചെയത് വാദങ്ങള്‍ മനസ്സിലാക്കിയ ശേഷം comments തയ്യാറാക്കുക. ആയിരക്കണക്കിന് വായനക്കാരുടെയും എന്റെയും അദ്ധ്വാനവും സമയവും താങ്കള്‍ വെറുതെ പാഴാക്കുന്നത് പൊറുക്കാനാകാത്ത അപരാധമല്ലേ?

RESPONSE 9: Even though you had bragged like this (given below) in your last post, i didn't want to write a reply.

ശാസ്ത്രത്തിന്റെ മൊത്തക്കുത്തകക്കാരായി മേനി നടിക്കുന്നവരാണ് നിരീശ്വരവാദികള്‍. എന്നാല്‍ ശാസ്ത്ര വിവരങ്ങളെയും ലോജിക്കിനേയും ആധാരമാക്കിയുള്ള എന്റെ വാദങ്ങളെയെല്ലാം കണ്ടില്ലെന്നു നടിച്ച് നിരീശ്വരവാദികള്‍ മതഗ്രന്ഥങ്ങുടെ പിന്നാലെ പായുന്ന കാഴ്ച്ച ദയനീയം തന്നെ. ഈ സമീപനം തന്നെ അശാസ്ത്രീയം മാത്രമല്ല, ഒളിച്ചോട്ടവുമാണെന്ന വസ്തുത ഇവരെ അലട്ടുന്നേയില്ല!

What i can conclude now is that you don't have relevant knowledge in any areas (ജീവശാസ്ത്രം, ഗോളശാസ്ത്രം, തത്ത്വചിന്ത, മനഃശാസ്ത്രം, രാഷ്ട്രമീമാംസ, മാധ്യമപഠനം, പുരാവസ്തുശാസ്ത്രം, ഭാഷാശാസ്ത്രം) as you claim and worse part is you don't even understand that you are trying to prove which cannot be proved for logical reasons. The scientific evidence only drives the nail in coffin further.

You are in a situation on which Sir Peter Medawar has said "Its author can be excused of dishonesty only on the grounds that before deceiving others he has taken great pains to deceive himself"

I am finally repeating what i said before - Perhaps in the past, you have only encountered an audience as in local print edition of Prabhodhanam/Madhyamam. Please wake up to reality, what you are writing here is read by educated readers from all over the world.

There are around 24 books in market by Christian creationists trying to defend their position against Dawkins. Your contribution is another additional trash to that list.

If there are any flaws in my reasoning, i welcome other fellow rationalists/atheists to respond.

Seven Criticisms on Hussain's arguments

Background info - പ്രശസ്ത ജീവശാസ്ത്രജ്ഞനായ റിച്ചാര്‍ഡ് ഡോക്കിന്‍സിന്റെ God Delusion എന്ന കൃതിയിലെ ആശയങ്ങള്‍ മലയാളത്തില്‍ അവതരിപ്പിക്കുന്ന കൃതിയാണ് സി രവിചന്ദ്രന്റെ 'നാസ്തികനായ ദൈവം:റിച്ചാഡ് ഡോക്കിന്‍സിന്റെ ലോകം '(ഡിസി ബുക്സ്). Mr. Hussain has created a blog - ഡോക്കിന്‍സ് നിരൂപണം to defend creationist position and refute Dawkins' arguments. The following post is a humble attempt to see whether Hussain's rebuttal/claims hold any water.

COMMENT 1: Mr. Hussain said ..

പ്രപഞ്ചത്തെ സൃഷ്ടിക്കുകയും സംവിധാനിക്കുകയും ചെയ്ത ദൈവത്തിനുള്ള ശാസ്ത്രീയവും യുക്തിപരവുമായ ന്യായങ്ങളാണ് രണ്ട് പോസ്റ്റുകളിലായി ഞാന്‍ നിരത്തിയത്. അതിനെതിരായ ഡോക്കിന്‍സിന്റെ വാദങ്ങളെയെല്ലാം സയുക്തികം ഖണ്ഡിക്കുകയും ചെയ്തിരുന്നു. (തുടര്‍ന്നു വരുന്ന പോസ്റ്റുകളെല്ലാം സവിസ്തരം ഇതേകാര്യങ്ങളെപ്പറ്റിയാണ്). ഇതൊന്നും മതിയാവാതെയും മനസ്സിലാക്കാതെയും കമന്റെഴുതുന്ന നിരീശ്വരവാദികള്‍ ചോദിക്കുകയാണ്. : താങ്കളുടെ ദൈവം എന്തു സാധനമാണപ്പാ എന്ന്! ..

RESPONSE 1: The title of this blog itself is ഡോക്കിന്‍സ് നിരൂപണം. Even after 4 posts, Hussain hasn't still clearly described what kind of God is defending for versus Dawkins' attack in God Delusion.

On the contrary, Dawkins has clearly articulated what kind of God is he refuting in the first chapter of God Delusion (like scope and definition of problem statement seen in every good thesis) as quoted below
.....

Let's remind ourselves of the terminology. A theist believes in a supernatural intelligence who, in addition to his main work of creating the universe in the first place, is still around to oversee and influence the subsequent fate of his initial creation. In many theistic belief systems, the deity is intimately involved in human affairs. He answers prayers; forgives or punishes sins; intervenes in the world by performing miracles; frets about good and bad deeds, and knows when we do them (or even think of doing them).

My title, The God Delusion, does not refer to the God of Einstein and the other enlightened scientists of the previous section. That is why I needed to get Einsteinian religion out of the way to begin with: it has a proven capacity to confuse. In the rest of this book I am talking only about supernatural gods, of which the most familiar to the majority of my readers will be Yahweh, the God of the Old Testament........

If we consider two general categories of God,

Case 1: God with infinite abilities (eternal, omnipotent, omnipresent, omniscient, infinitely compassionate) who also intervenes in our daily life and co-exist with evil around us.

Case 2: A non-interventionist God (or advanced alien form) which had the power to set the the initial conditions before cosmological inflation, allowed it to run on its own and watch the development impersonally.

It is clear from Dawkins' statement that he is arguing against God in case 1 and not kind of God in case 2 which can be called as God of Einstein or God of Spinoza.

In my earlier discussion with Prof. Wahid, he clearly spelled out at the end that he agrees with Koranic account. Here, not only Mr. Hussain is refusing to spell what is he defending against but also ridicules anyone who is asking for it.


COMMENT 2: Mr. Hussain said ..ക്രിസ്ത്യന്‍ സൃഷ്ടിവാദക്കാരുടെ കൃതികള്‍ റഫറന്‍സായി നല്‍കിയതു പരാമര്‍ശിച്ച് അവരുമായി യോജിക്കുന്നുണ്ടോ എന്നും റാബിറ്റ് ചോദിക്കുന്നു. സൃഷ്ടി എന്ന സങ്കല്‍പ്പം ആരുടേതായാലും സമാനതയെ സൂചിപ്പിക്കുന്നു. വിശദാംശങ്ങളിലെ വ്യത്യാസങ്ങളിലല്ല പൊതുവായ സമാനതകളിലാണ് എന്റെ ശ്രദ്ധ.

RESPONSE 2: Here also you didn't answer my question "How different is your intelligent designer from that of people (Christian creationists) you have quoted in ref #37 of your first post ?". I don't see any scientific or logical answer in your reply. You are just avoiding the question. Even if you are concentrating on similarities, there is a boundary (which you are aware of) between similarities and differences. So my question is still relevant.



COMMENT 3: Mr. Hussain said ..ദൈവാസ്തിത്വത്തിന് മൂര്‍ത്തമായ തെളിവ് ഹാജറാക്കാന്‍ സാധ്യമല്ല എന്ന് ദീര്‍ഘമായി സമര്‍ത്ഥിച്ച എന്നോട് "ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ലെ"ന്നതിന് മൂര്‍ത്തമായ തെളിവ് ഹാജറാക്കാന്‍ പറയുന്ന താങ്കള്‍ക്ക് ഞാനെഴുതിയത് അല്പ്പം പോലും മനസ്സിലായില്ല എന്നല്ലേ അര്‍ത്ഥം?

RESPONSE 3: Mr. Hussain. Please avoid verbal gymnastics. I am asking again. "Could you provide solid evidence to show ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ലെന്നു ?"

You claimed

"ശാസ്ത്ര വിവരങ്ങളെയും ലോജിക്കിനേയും ആധാരമാക്കിയുള്ള എന്റെ വാദങ്ങളെയെല്ലാം കണ്ടില്ലെന്നു നടിച്ച് നിരീശ്വരവാദികള്‍ മതഗ്രന്ഥങ്ങുടെ പിന്നാലെ പായുന്ന കാഴ്ച്ച ദയനീയം തന്നെ.".

Show me what scientific or logical evidence you have to say your God doesn't have any beginning ? I expect a precise answer. I don't expect an answer which was given by others that since i don't believe in any God i shouldn't ask for evidence for God's origin.



COMMENT 4: Mr. Hussain said .. വിശ്വാസിക്കും നിരീശ്വരവാദിക്കും പ്രാഥമിക യുക്തിക്കാര്‍ക്കും അത് മറികടന്നവര്‍ക്കും പ്രപഞ്ചം ആസൂത്രണം ചെയ്യപ്പെട്ടതുപോലെ തോന്നുന്നു എന്നത് ഒരു യാഥാര്‍ത്ഥ്യമായി ശേഷിക്കുന്നു എന്നാണര്‍ത്ഥം.

RESPONSE 4: That doesn't mean it needs to true. Every person has what we call as common sense in terms of folk physics, folk biology and folk psychology. Most of these are quite counter-intuitive to deeper reality. That is why we struggle to comprehend quantum mechanics (even though it works perfectly well) and has difficulty to think in terms of astronomical distances and geological time scales (in the context of cosmology and evolution).


COMMENT 5: Mr. Hussain replied to Susheel's comment
under the sub-title വെല്ലുവിളി " ദൈവം , പിശാച്, പ്രേതം, യക്ഷി, മലക്ക്, ജിന്ന്, കുട്ടിച്ചാത്തന്‍, ആനമറുത, ഇവയൊക്കെ മനുഷ്യമസ്തിഷ്കത്തിന്റെ ഭാവനകള്‍ തന്നെയാണെന്നാണ്‌ എന്റെ പക്ഷം. അല്ലെന്ന് തെളിയിക്കാന്‍ എന്‍ എം ഹുസ്സൈനെ വെല്ലുവിളിക്കുന്നു."എന്നു സുശീല്‍കുമാര്‍.

റിച്ചാഡ് ഡോക്കിന്‍സ് നിരീശ്വരവാദിയാണെന്ന് മൂര്‍ത്തമായി തെളിയിക്കാനാവില്ലെന്ന് സമ്മതിച്ച താങ്കളോട് ഇവയെ മൂര്‍ത്തമായി തെളിയിക്കാനാവില്ല എന്നു ഞാനും സമ്മതിക്കുന്നു.

RESPONSE 5: It looks like Mr. Hussain made a Freudian slip to combine God with other imaginary entities and reply back to Susheel that he agree and cannot give concrete (മൂര്‍ത്തമായ) evidence for God's existence.


COMMENT 6: Mr. Hussain said
..പത്തൊമ്പതാം നൂറ്റാണ്ടിന്റെ അന്ത്യം വരെയും പ്രപഞ്ചത്തിന് ആരംഭമില്ലെന്നു വാദിച്ചുകൊണ്ടിരുന്ന നിരീശ്വരവാദം അശാസ്ത്രീയമാണെന്ന് സുശീല്‍കുമാറിന്റെ വരിയിലൂടെ തന്നെ വ്യക്തമായില്ലേ? നൂറ്റാണ്ടുകളായി പ്രപഞ്ചത്തിന് ആരംഭമുണ്ടെന്നു വാദിച്ചുകൊണ്ടിരുന്ന മതത്തിന്റെ ഈ മുഖ്യവീക്ഷണം ശാസ്ത്രീയമായി സ്ഥിരീകരിക്കപ്പെട്ടുവെന്നല്ലേ ഇതില്‍നിന്നും തെളിയുന്നത്?

RESPONSE 6: Until early 20th century, there was no evidence for expansion or origin of universe. But to say findings in 20th century is validating creation account in religious texts is really a BIG LEAP IN ARGUMENT on the flight of fantasy.


Scientists aren't looking for simple YES/NO or TRUE/FALSE answers. Both accounts differ in every detail.

Let us know what religion has to say

a) How long it took to create or how old is the universe ?

b) What was the order and distribution of creation (physical and biological world/universe) ?

PS: I am yet to see a creationist/intelligent design position (Christian/Islamic) which explains bio-geography that deals with spatial distribution of species. For eg: why large mammals aren't native to Islands or why South America and Australia is home to unique creatures ?


COMMENT 7: Mr. Hussain said ..ചുരുക്കം ചില നിരീശ്വരവാദികള്‍ മനുഷ്യരുടെ സഹജപ്രകൃതിയില്‍ നിന്നും 'മോചനം' നേടി നിരീശ്വരവാദത്തിലെത്തുന്നു. എന്നാല്‍ ഈ വീക്ഷണം മനുഷ്യപ്രകൃതിക്കു നിരക്കാത്തതും പ്രകൃതിവിരുദ്ധവും കൂടിയാണെന്ന് ആധുനിക മനശ്ശാസ്ത്ര പഠനങ്ങള്‍ തെളിയിക്കുന്നു.

RESPONSE 7: There are lot of studies in evolutionary anthropology showing why humans have teleological thinking and why we believe in supernatural agents. It isn't my shortcoming if you aren't aware of that.

For eg: Religion explained: The evolutionary origins of religious thought by Pascal Boyer

In gods we trust: the evolutionary landscape of religion
by Scott Atran

PS: I have all the books which i quote here with me. I am happy to provide any additional details.

Comments to Mr. Hussain

Comment 1:
------------------

Jack Rabbit said...

Mr. Hussain,
How different is your intelligent designer from that of people you have quoted in ref #37 ?

Johnson and Mooreland, The Creation Hypothesis: Scientific Evidence for Design in the Universe (Intervarsity Press) 1994, William Dembski, The Design Inference: Eliminating the chance through small probabilities (Cambridge University Press) 1998, William Dembski et.al, Mere Creation: Science, Faith and Intelligent Design (Intervarsity Press) 1998.
These are all Christian creationists looking for answers from Genesis in Bible. Do you agree with intelligent designer being God of Christianity ?

Necessity can create sometimes strange bed fellows

November 15, 2010 11:01 PM

Comment 2:
------------------

Jack Rabbit said...

This is how you conclude the post.

ആസ്തിക്യവാദപ്രകാരം ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ല. ആരംഭമില്ലാത്തതിനു കാരണം ആവശ്യമില്ലെന്ന തത്വചിന്തിലെ പ്രാഥമികവിവരം പോലും ഡോക്കിന്‍സിനില്ല. (ഈ വിഷയത്തെപ്പറ്റി വിശദമായ പഠനം പിന്നീട് പോസ്റ്റു ചെയ്യുന്നുണ്ട്)

I am sorry to show who lacks knowledge of Philosophy here. Logic is one of the branches of philosophy. Let us take this claim -ആസ്തിക്യവാദപ്രകാരം ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ല. This is only an assertion based on belief with out any supporting evidence**. Just because you can construct a proposition using language doesn't means it needs to be true. Then you are using this as a lemma to prove - ആരംഭമില്ലാത്തതിനു കാരണം ആവശ്യമില്ലെന്ന തത്വചിന്തിലെ പ്രാഥമികവിവരം പോലും ഡോക്കിന്‍സിനില്ല.

You are using an unproven premise to arrive at a conclusion. I amn't sure who needs to take Logic 101 course here.

**Quoting from your post

'ദൈവമില്ല' എന്ന പ്രസ്താവന യുക്തിപരമാണെന്നും 'ദൈവമുണ്ട് 'എന്ന പ്രസ്താവന യുക്തിവിരുദ്ധമാണെന്നും നിരീശ്വരവാദികള്‍ പറഞ്ഞേക്കും .എന്നാല്‍ ആദ്യത്തേത് യുക്തിപരമാണെന്നതിന് 'മൂര്‍ത്തമായ തെളിവ് 'ഹാജറാക്കാന്‍ നിരീശ്വരവാദികള്‍ക്കു സാധിക്കുമോ? ഇന്നേവരെ ഏതെങ്കിലും ഒരു നിരീശ്വരവാദി 'ദൈവമില്ല' എന്ന പ്രസ്താവന യുക്തിപരമാണെന്നതിന് മൂര്‍ത്തമായ തെളിവ് ഹാജറാക്കിയതായി ചൂണ്ടിക്കാട്ടാനാവുമോ?"എന്നായിരുന്നു എന്റെ ചോദ്യം.

Can i ask similarly whether you can provide solid evidence to show ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ലെന്നു ?

November 19, 2010 2:10 AM

Comment 3:
------------------

Jack Rabbit said...

കല്‍ക്കി said...

Jack Rabbit

'ഈ വിഷയത്തെപ്പറ്റി വിശദമായ പഠനം പിന്നീട് പോസ്റ്റു ചെയ്യുന്നുണ്ട്.' എന്നു ഹുസൈന്‍ പറഞ്ഞ സ്ഥിതിക്ക് അതുകൂടി വായിച്ചിട്ട് ഈ വിഷയത്തില്‍ വിമര്‍ശനം ഉന്നയിക്കുന്നതല്ലേ ശരി?

കല്‍ക്കി,
This isn't thriller/mystery serial/novel to put one bold conclusion and say the elaborate proof will be given in the next episode. I was only questioning his arguments

Eternal creator => No need to ask for creator/cause of creator

Dawkins is asking for creator/cause of creator => Dawkins doesn't know elementary logic/philosophy.


I am curious to see what proof/evidence he has for ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ലെന്നു (Premise of his conclusion).

November 19, 2010 8:30 PM

Comment 4:
------------------

Jack Rabbit said...

Subair said..
ജാക് റാബിറ്റ്, തികച്ചും ബാലിശമാണ്, താങ്കളുടെ "വലിയ" ചോദ്യങ്ങള്‍ എന്ന് മനസ്സിലാക്കാനുള്ള വിവേകം എങ്കിലും ഉണ്ടാക്കിയെടുക്കുക.
For you, Hussain asking for evidence that there is no God is a big question.

and myself asking for evidence that there is no origin for Hussain's God is ബാലിശം. (This was the premise of Hussain's concluding statement that Dawkins doesn't know elementary philosophy)

Let us not discuss further as this isn't the first time we are discussing logic

ഞാന്‍ താങ്കളോട്‌ പണ്ട് ചോദിച്ചിരുന്നു, താങ്കള്‍ നിരീശ്വറ വാദിയാണോ എന്ന്. വീണ്ടും ചോദിക്കുന്നു, ദൈവം ഇല്ല എന്ന് താങ്കള്‍ വിശ്വസിക്കുന്നുണ്ടോ? ചര്‍ച്ചകള്‍ നടക്കണമെങ്കില്‍, പരസ്പരം അറിയല്‍ പ്രധാനമാണല്ലോ. വ്യക്തമായ ഒരു ഉത്തരം പ്രതീക്ഷിക്കുന്നു.
Could you show where i missed this question ? Nevertheless since you asked now, it has been available at my blogger profile as my webpage for close to 4 years. I posted it there since i became tired of repeating the answer every time.

November 20, 2010 12:00 PM

Comment 5:
------------------

Jack Rabbit said...

Subair said

ജാക് രാബിറ്റ്‌, താങ്കളുടെ പ്രൊഫൈലില്‍, ഞാന്‍ ചോതിച്ച കാര്യതിനുള്ള മറുപടി കണ്ടില്ല.
അറിയാന്‍ വേണ്ടി മാത്രം ചോതിക്കയാണ്, താങ്കളുടെ അഭിപ്രായത്തില്‍ ദൈവമുണ്ടോ ?

I amn't sure what you have read and understood. It was covered there

Nachiketa: Does God really exist ?

Yama: I could sense the arrival of this question. From the time immemorial, many tried to answer this question. For some it was like a wild goose chase. But before answering we should make sure that we are on the same page. God means different to different people. For example, for common believers it is one thing depending upon their religion, it is different for mystics, it is different for philosophers etc.

Similarly i amn't sure what do you mean by God when you ask me.

Here are two cases:

Case 1: God with infinite abilities (eternal, omnipotent, omnipresent, omniscient, infinitely compassionate) who also intervenes in our daily life and co-exist with evil around us.

My answer is NO.

Case 2:

Nachiketa: If some one wants to believe in God and be scientifically consistent, what would be the nature of it ?

Yama: Good question. As i said, such a god cannot be an interventionist. It could be a more evolved being which had the power to set the the initial conditions, allowed it to run on its own and watch the development impersonally. This initial condition could be in the form of fundamental physical constants. He/she might have chosen a different condition for a different universe in a system of multiverses. With the present scientific knowledge we cannot disprove the existence of such a god. But such a god would be totally different from any of the present religions preach.

There is no way in our best knowledge to know what happened before cosmological inflation, if God in case 2 then decided the initial conditions. Since such a God is beyond testability, we cannot definitely (with probability=1.000000 and not prob=0.99999999) disprove its existence. But with our current knowledge, such a non-interventionist God is as close as the case where there is no God. So i chose to answer NO for case 2 also.

November 22, 2010 9:15 PM

Comment 6:
------------------

Jack Rabbit said...

Mr. Hussain said ..

ദൈവാസ്തിത്വത്തിന് മൂര്‍ത്തമായ തെളിവ് ഹാജറാക്കാന്‍ സാധ്യമല്ല എന്ന് ദീര്‍ഘമായി സമര്‍ത്ഥിച്ച എന്നോട് "ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ലെ"ന്നതിന് മൂര്‍ത്തമായ തെളിവ് ഹാജറാക്കാന്‍ പറയുന്ന താങ്കള്‍ക്ക് ഞാനെഴുതിയത് അല്പ്പം പോലും മനസ്സിലായില്ല എന്നല്ലേ അര്‍ത്ഥം?

Mr. Hussain. Please avoid verbal gymnastics. I am asking again. "Could you provide solid evidence to show ദൈവത്തിന് ആരംഭമില്ലെന്നു ?"

You claimed

"ശാസ്ത്ര വിവരങ്ങളെയും ലോജിക്കിനേയും ആധാരമാക്കിയുള്ള എന്റെ വാദങ്ങളെയെല്ലാം കണ്ടില്ലെന്നു നടിച്ച് നിരീശ്വരവാദികള്‍ മതഗ്രന്ഥങ്ങുടെ പിന്നാലെ പായുന്ന കാഴ്ച്ച ദയനീയം തന്നെ.".

Show me what scientific or logical evidence you have to say your God doesn't have any beginning ? I expect an answer which is precise and to the point.

And on my second question.


ക്രിസ്ത്യന്‍ സൃഷ്ടിവാദക്കാരുടെ കൃതികള്‍ റഫറന്‍സായി നല്‍കിയതു പരാമര്‍ശിച്ച് അവരുമായി യോജിക്കുന്നുണ്ടോ എന്നും റാബിറ്റ് ചോദിക്കുന്നു. സൃഷ്ടി എന്ന സങ്കല്‍പ്പം ആരുടേതായാലും സമാനതയെ സൂചിപ്പിക്കുന്നു. വിശദാംശങ്ങളിലെ വ്യത്യാസങ്ങളിലല്ല പൊതുവായ സമാനതകളിലാണ് എന്റെ ശ്രദ്ധ.

Here also you didn't answer my question "How different is your intelligent designer from that of people (Christian creationists) you have quoted in ref #37 ?". I don't see any scientific or logical answer in your reply. You are just avoiding the question. Even if you are concentrating on similarities, there is a boundary (which you are aware of) between similarities and differences. So my question is still relevant.

November 23, 2010 9:05 PM

Comment 7:
------------------
Jack Rabbit said...

Mr. Hussain said ..

വിശ്വാസിക്കും നിരീശ്വരവാദിക്കും പ്രാഥമിക യുക്തിക്കാര്‍ക്കും അത് മറികടന്നവര്‍ക്കും പ്രപഞ്ചം ആസൂത്രണം ചെയ്യപ്പെട്ടതുപോലെ തോന്നുന്നു എന്നത് ഒരു യാഥാര്‍ത്ഥ്യമായി ശേഷിക്കുന്നു എന്നാണര്‍ത്ഥം.

That doesn't mean it needs to true. Every person has what we call as common sense in terms of folk physics, folk biology and folk psychology. Most of these are quite counter-intuitive to deeper reality. That is why we struggle to comprehend quantum mechanics (even though it works perfectly well) and has difficulty to think in terms of astronomical distances and geological time scales (in the context of cosmology and evolution)

November 23, 2010 10:09 PM

Comment 8:
------------------

Jack Rabbit said...

Mr. Hussain replied to Susheel's comment
" ദൈവം , പിശാച്, പ്രേതം, യക്ഷി, മലക്ക്, ജിന്ന്, കുട്ടിച്ചാത്തന്‍, ആനമറുത, ഇവയൊക്കെ മനുഷ്യമസ്തിഷ്കത്തിന്റെ ഭാവനകള്‍ തന്നെയാണെന്നാണ്‌ എന്റെ പക്ഷം. അല്ലെന്ന് തെളിയിക്കാന്‍ എന്‍ എം ഹുസ്സൈനെ വെല്ലുവിളിക്കുന്നു."എന്നു സുശീല്‍കുമാര്‍.
റിച്ചാഡ് ഡോക്കിന്‍സ് നിരീശ്വരവാദിയാണെന്ന് മൂര്‍ത്തമായി തെളിയിക്കാനാവില്ലെന്ന് സമ്മതിച്ച താങ്കളോട് ഇവയെ മൂര്‍ത്തമായി തെളിയിക്കാനാവില്ല എന്നു ഞാനും സമ്മതിക്കുന്നു.

Does this mean you agree that you cannot give concrete (മൂര്‍ത്തമായ) evidence for God's existence ?

November 23, 2010 10:22 PM

Comment 9:
------------------

Jack Rabbit said...

Mr. Hussain said
..പത്തൊമ്പതാം നൂറ്റാണ്ടിന്റെ അന്ത്യം വരെയും പ്രപഞ്ചത്തിന് ആരംഭമില്ലെന്നു വാദിച്ചുകൊണ്ടിരുന്ന നിരീശ്വരവാദം അശാസ്ത്രീയമാണെന്ന് സുശീല്‍കുമാറിന്റെ വരിയിലൂടെ തന്നെ വ്യക്തമായില്ലേ? നൂറ്റാണ്ടുകളായി പ്രപഞ്ചത്തിന് ആരംഭമുണ്ടെന്നു വാദിച്ചുകൊണ്ടിരുന്ന മതത്തിന്റെ ഈ മുഖ്യവീക്ഷണം ശാസ്ത്രീയമായി സ്ഥിരീകരിക്കപ്പെട്ടുവെന്നല്ലേ ഇതില്‍നിന്നും തെളിയുന്നത്?

Wow...
Until early 20th century, there was no evidence for expansion or origin of universe. But to say findings in 20th century is validating creation account in religious texts is really a BIG LEAP IN ARGUMENT on the flight of fantasy.

Science is not looking for YES/NO or TRUE/FALSE answers. Both accounts differ in every detail.

Let us know what religion has to say

a) How long it took to create or how old is the universe ?
b) What was the order of creation (physical and biological world/universe) ?

November 23, 2010 10:49 PM

Comment 10:
------------------

Jack Rabbit said...

Mr. Hussain said ..ചുരുക്കം ചില നിരീശ്വരവാദികള്‍ മനുഷ്യരുടെ സഹജപ്രകൃതിയില്‍ നിന്നും 'മോചനം' നേടി നിരീശ്വരവാദത്തിലെത്തുന്നു. എന്നാല്‍ ഈ വീക്ഷണം മനുഷ്യപ്രകൃതിക്കു നിരക്കാത്തതും പ്രകൃതിവിരുദ്ധവും കൂടിയാണെന്ന് ആധുനിക മനശ്ശാസ്ത്ര പഠനങ്ങള്‍ തെളിയിക്കുന്നു.

There are lot of studies in evolutionary anthropology showing why humans have teleological thinking and why we believe in supernatural agents. It isn't my shortcoming if you aren't aware of that.

For eg: Religion explained: The evolutionary origins of religious thought
by Pascal Boyer

In gods we trust: the evolutionary landscape of religion
by Scott Atran

November 23, 2010 11:06 PM

Comment 11:
------------------

Jack Rabbit said...

Mr. Hussain said ..പ്രപഞ്ചത്തിനു നല്‍കാവുന്ന യുക്തിപരമായ വിശദീകരണം നാസ്തികവാദമാണോ ആസ്തികവാദമാണോ എന്നതാണ് ഈ ബ്ലോഗ് പോസ്റ്റുകളിലെ മുഖ്യ പ്രമേയം. ഓരോ ദൈവസങ്കല്‍പങ്ങളുടെയും വിശദാംശങ്ങള്‍ ഈ അന്വേഷണത്തില്‍ പരിശോധിക്കുന്നതിന് യാതൊരു പ്രസക്തിയുമില്ല. ദൈവ സങ്കല്‍പ്പങ്ങളുടെ താരതമ്യ പഠനം മറ്റൊരു വിഷയമാണ്.

Mr. Hussain, you are shifting goal posts as you like. The title of this blog itself is ഡോക്കിന്‍സ് നിരൂപണം.

Dawkins has clearly articulated what kind of God is he refuting

Quoted from God Delusion- Chapter 1 ....

Let's remind ourselves of the terminology. A theist believes in a supernatural intelligence who, in addition to his main work of creating the universe in the first place, is still around to oversee and influence the subsequent fate of his initial creation. In many theistic belief systems, the deity is intimately involved in human affairs. He answers prayers; forgives or punishes sins; intervenes in the world by performing miracles; frets about good and bad deeds, and knows when we do them (or even think of doing them).

My title, The God Delusion, does not refer to the God of Einstein and the other enlightened scientists of the previous section. That is why I needed to get Einsteinian religion out of the way to begin with: it has a proven capacity to confuse. In the rest of this book I am talking only about supernatural gods, of which the most familiar to the majority of my readers will be Yahweh, the God of the Old Testament........

After going through Hussain's posts, i don't get what kind of God is Mr. Hussain defending and he is calling that irrelevant to this discussion.

November 23, 2010 11:24 PM

Comments to Prof. Wahid

Comment 1:
------------------

Jack Rabbit , "ഡാര്‍വിനിസത്തിന്റെ ശാസ്ത്രവിരുദ്ധതയും നിരീശ്വരവാദത..." ഇങ്ങനെയൊരു അഭിപ്രായമിട്ടു:

Prof. Wahid,
Being a qualified academician and scientist (learned from your CV), i am sure you know the importance of rock solid evidence. In science, just one rock solid evidence can overthrow any hypothesis regardless of how good it sounds intuitively

Let me point out one case.

Quoting you from the article

സ്പീഷീസുകള്‍ക്കിടയിലുള്ള ഇനങ്ങള്‍ ഉണ്ടാകണമെന്നുള്ളത് ഡാര്‍വിന്റെ സിദ്ധാന്തത്തിന്റെ ആവശ്യമാണെന്നല്ലാതെ സ്രഷ്ടാവിന്റെ ആവശ്യമല്ല. അതുകൊണ്ടാണ് ഫോസ്സില്‍ രേഖയില്‍ ഇടനില ജീവികള്‍ ശൂന്യമായിരുന്നത്

and also from your book

Darwinism: Science Made to Order (2008). Adam Publishers and Distributors, New Delhi

But the fossil record
did not live up to Darwin’s expectations. It is barren for transitional forms. (page 36)

I amn't sure whether you have heard about discovery of Tiktaalik the transitional form between fish and amphibians in 2004. This was before the publication of your book and was celebrated internationally.

Given the light of this information, will you take back your accusation ?

Comment 2
-----------------

Jack Rabbit , "ഡാര്‍വിനിസത്തിന്റെ ശാസ്ത്രവിരുദ്ധതയും നിരീശ്വരവാദത..." ഇങ്ങനെയൊരു അഭിപ്രായമിട്ടു:

Another factual error

ജീവനുള്ള കോശം ഉപയോഗിച്ചാണ് കൃത്രിമ ജീനോമും കൃത്രിമകോശവും നിര്‍മിച്ചത്. ജീവനുള്ള കോശം ഉപയോഗിക്കാതെ രാസപ്രക്രിയയെ മാത്രം ആശ്രയിച്ച് ഉണ്ടാക്കുകയാണെങ്കില്‍ മാത്രമേ കൃത്രിമ ജീനോമെന്നും കൃത്രിമകോശമെന്നും വിളിക്കുന്നതില്‍ അര്‍ഥമുള്ളു. 'ക്ലോണിംഗ്' എന്ന് പറഞ്ഞ് തെറ്റിദ്ധരിപ്പിച്ചതുപോലെ 'കൃത്രിമ ജീനോം', 'കൃത്രിമകോശം', 'കൃത്രിമ ജീവന്‍' എന്നിങ്ങനെ പ്രയോഗിച്ച് നാസ്തികലോബി ജനങ്ങളെ തെറ്റിദ്ധരിപ്പിക്കുകയാണിപ്പോള്

‍.

The genome was a synthetic one. Graphical description of the process can be found here

The team ordered pieces of DNA 1,000 units in length from Blue Heron, a company that specializes in synthesizing DNA, and developed a technique for assembling the shorter lengths into a complete genome.

I amn't sure who is obfuscating facts here

Jack Rabbit , "ഡാര്‍വിനിസത്തിന്റെ ശാസ്ത്രവിരുദ്ധതയും നിരീശ്വരവാദത..." ഇങ്ങനെയൊരു അഭിപ്രായമിട്ടു:

Comment 3:
------------------

C.K. Latheef said,

എന്നിട്ട് എന്താണ് ഡാര്‍വിനിസം എന്ന് ശരിയായ വിധത്തില്‍ പരിചയപ്പെടുത്തുകയും ചെയ്യുക.

Have you ever tried to understand evolution other than from books published by Islamic Publishing House, Prabhodhanam/Madhyamam articles or Islamic websites ?

For those who are SINCERELY interested in understanding why evolution is true and on the enormous amount of evidence behind this conclusion, two remarkably good books came out within last one year

Why evolution is true by Jerry Coyne, University of Chicago

and

The greatest show on Earth: the evidence for evolution by Richard Dawkins


Comment 4
---------------

Jack Rabbit , "ഡാര്‍വിനിസത്തിന്റെ ശാസ്ത്രവിരുദ്ധതയും നിരീശ്വരവാദത..." ഇങ്ങനെയൊരു അഭിപ്രായമിട്ടു:


Prof. Wahid said

You have mentioned Tiktaalik as intermediate form between fish and amphibians. I don’t have to tell you that for argument sake any number of transitional forms can be identified. Such arguments are subjective and you will find counter arguments also for that. Several websites and books present counter arguments about the intermediate forms claimed by evolutionists.

Show me one peer -reviewed study which debunks the Tiktaalik ? The finding of Tiktaalik by a team of researchers, led by Neil H. Shubin of the University of Chicago was reported in Nature magazine April 2006. If someone could prove it was fake, that was an instant ticket to world wide fame

Prof. Wahid said

What evolutionists should seriously ponder over is the truth that Darwin himself had declared the fossil record as barren for intermediate forms. If there were intermediate forms that have evolved in nature, fossil record should certainly have shown a large number of intermediate forms.

Fossil record available in Darwin's time is much less compared to what we have now. Also fossil dating techniques weren't available at that time.

I don't understand why a learned person like you trying to refute evolutionary theory by quoting Origin of species. Evolutionary biology has progressed a lot since the time of Darwin. No university teaches evolutionary biology from Origin of species

There are no PROPHETS in science. If Darwin comes to alive today, he has a lot to catch up in terms of Genetics, molecular biology, evolutionary development biology etc.

Prof. Wahid said

No amount of argument will make the theory scientific in the absence of intermediate forms in the fossil record because it is the prediction of the theory. If the prediction is not valid, the scientific tradition is to reject the theory. Darwin’s theory should have been rejected for that reason at the time of its proposal itself 150 years ago.

Prof. Wahid, You are missing the beauty of this discovery. Evolution had predicted the existence of Tiktaalik (intermediate forms) and not only that it must have existed (between 365 and 385 million years ago) but that if a fossil remained, it would exist in a specific sort of place; freshwater and in sediment of a somewhat narrow time period(where we can find rocks that old), all predicted quite accurately it turned out.

On the contrary if one can show a fossilized rabbit or elephant from Triassic or Cambrian era (which will appear out of order in fossil record), that will refute evolution.

Prof. Wahid said

If evolutionists argue that the fossil record is incomplete, how come the theory of punctuated equilibrium (proposed by Eldredge and Gould in 1972) based on that ‘incomplete fossil record’ is treated as scientific?

"Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists - whether through design or stupidity, I do not know — as admitting that the fossil record includes no transitional forms. The punctuations occur at the level of species; directional trends (on the staircase model) are rife at the higher level of transitions within major groups."
—Stephen Jay Gould, The Panda's Thumb

PS: I amn't replying on the evolution of eye arguments which aren't related to the transitional fossils issue i raised in this thread

Comment 5:
------------------

Jack Rabbit , "ഡാര്‍വിനിസത്തിന്റെ ശാസ്ത്രവിരുദ്ധതയും നിരീശ്വരവാദത..." ഇങ്ങനെയൊരു അഭിപ്രായമിട്ടു:

ചിന്തകന്‍ പറഞ്ഞു...

എനിക്ക് ചോദിക്കനുള്ളത്, ഇതല്ല ഡാര്‍വ്വിന്‍ സിദ്ധാന്തമെങ്കില്‍ പിന്നെയെന്താണ്? ജീവന്റെ തുടക്കം എങ്ങനെയാണ് സംഭവിച്ചത്?
ജീവി എന്ന പ്രയോഗമാണോ പ്രശ്നമായത്?
ലിങ്കുകള്‍ നല്‍കുന്നതിനു പകരം വായനക്കാര്‍ക്ക് മനസ്സിലാക്കാന്‍ പറ്റുന്ന ലളിതമായ ഭാഷയിലുള്ള ഒരുത്തരമാണ് താങ്കളില്‍ നിന്ന് ഞാന്‍ പ്രതീക്ഷിക്കുന്നത്.

Evolution is a scientific THEORY that explains the emergence of new varieties of organisms in the past or present and also a FACT in the sense it has happened in the past (happening also at present). It is NOT A THEORY ON THE ORIGIN OF LIFE. Evolution refers to the cumulative changes that occur in a population over time and geography through the action of processes such as natural selection, mutation, symbiosis, gene transfer, and genetic drift. These changes give organisms a survival and reproductive advantage in their local environments. The advantageous features tend to increase in frequency in the population, while those that are disadvantageous decrease in frequency. The above mentioned processes can produce macroscale evolution (species level) given enough time. The central idea of biological evolution is that all life on Earth shares a common ancestor.

There are excellent resources available which explains evolution at high school standard. One such is Understanding Evolution at University of California, Berkeley


Comment 6:
------------------

@Jack Rabbit
ഈ രണ്ട് സ്റ്റേറ്റ്മന്റുകൾക്കിടയിലെ വിത്യാസമെന്താണ്?

common ancestor എന്നതിന് പകരം ‘യാദൃശ്ചികമായുണ്ടായ ഒരു ജീവി‘ എന്ന പ്രയോഗമാണോ?

As i said earlier, evolution is NOT A THEORY ON THE ORIGIN OF LIFE. It is valid regardless of whether the starting molecule which has the ability to self-replicate was formed here on earth or reached though comets from outer space

The objection is with the usage "യാദൃശ്ചികമായുണ്ടായ ഒരു ജീവി". I think Bright also has the same concern (He can clarify). What does the author means "യാദൃശ്ചികം" and "ജീവി" here ?

See how long it took to create first multi-cellular organism from early replicating molecules and from first multi-cellular organism to present stage.

ബയോളജിക്കൽ എവല്യൂഷൻ എന്ന് താങ്കൾ പറയുന്നതും ഡാർവ്വിൻ സിദ്ധാന്തവും ഒന്ന് തന്നെയാണോ?

Evolution taught today is built upon the ideas of Darwin like common ancestry and natural selection. The mechanism of how traits are passed from one generation to next as we know from genetics and molecular biology was unknown to him.

Historians of science sometimes use Darwinism to distinguish Darwin's ideas from modern evolutionary thought which includes later developments in biology

In United states, the term Darwinism is used by creationists to attack evolution as though it were an ideology like Marxism. The same ploy is co-opted by Islamic creationists which is evident by the title of this post.

Comment 7:
-----------------

Prof. Wahid said,

Instead, you should have thought that if the study gives convincing scientific proof of evolution, why the scientist(s) didn’t get a Nobel? The origin of life and forms of life is one of the most important areas of scientific research since long. So far no evolutionist has presented scientifically convincing proof of evolution and that is why evolutionary biology has remained as of today Nobel-sterile field.

I guess you know there is no Nobel prize for biology. It is given for Physiology and medicine. Instead Swedish academy gives Crafoord Prize in astronomy and mathematics, biosciences and geosciences in a rotating scheme to complement those for which the Nobel Prizes are awarded.

If you take a look at the list of laureates for biosciences (so far only 8 prizes were given)

2007 Robert Trivers

1999 John Maynard Smith, Ernst Mayr, George C. Williams

1993 William D Hamilton

1990 Edward O. Wilson

They are doyens in the field of evolutionary biology. So your argument that evolutionary biology has remained as of today a Nobel-sterile field doesn't hold any water. (QED)


PS1: You are again going back to Origin of species and what Darwin thought. It is quite fashionable these days to put "How Darwin was wrong" in article or book titles to get more popular attention. But extraordinary claims require extraordinary evidence. Evolutionary biology isn't a sterile field devoid of any developments.

PS2: I never mentioned natural selection as the only mechanism driving evolution although it is a dominant one. I replied to ചിന്തകന്‍

Evolution refers to the cumulative changes that occur in a population over time and geography through the action of processes such as natural selection, mutation, symbiosis, gene transfer, and genetic drift.


PS3: Fossilization is a rare occurrence in nature as it demands special conditions. Creationists demand to see fossil records like a movie film roll to agree. Even without fossils, however, comparison of sequences (of DNA, RNA and proteins) alone and molecular phylogenetics analysis prove evolution. For those who are looking for a popular account of this, refer to Sean Carroll's The Making of the Fittest: DNA and the Ultimate Forensic Record of Evolution

Comment 8:
----------------

Prof. Wahid said,

പ്രിയ ജാക് റാബിറ്റ്
ജോലിത്തിരക്ക് കാരണം പ്രഫ. വാഹിദ് കൂടുതൽ പ്രതികരണങ്ങൾക്ക് സമയം ഉണ്ടാവില്ലെന്നറിയിച്ചിട്ടുണ്ട്. താങ്കളുടെ അവസാന കമന്റുകൾക്ക് കൂടി അദ്ദേഹം മറുപടി പറഞ്ഞിട്ടുണ്ട്. അത് അദ്ദേഹത്തിന്റെ ഈ വിഷയകമായുള്ള ഒരു കൺക്ലൂഷനായി എടുക്കാവുന്നതാണ്.

മറ്റു നിരീശ്വരവാദി/യുക്തിവാദികളിൽ നിന്ന് വിത്യസ്ഥമായി വളരെ മാന്യവും സംവാദാത്മകവുമായ താങ്കളുടെ ഇടപെടലിന് വളരെയധികം നന്ദി.

Thank you Prof. Wahid for participating in this discussion. I amn't sure what bigger evidence other than 50% of Crafoord prize awardees (Nobel eqvt for Biology) were evolutionary biologists to show the recognition and acceptance it has among the scientific community.

Prof. Wahid said,

The phenomenon of life can be defined and explained in the light of the Quranic revelations based on a computer model of organism proposed by me. The model is consistent with the non-physcal (or non-molecular) gene concept originally proposed by Wilhelm Johannsen in 1909. The non-physical gene concept agrees well with the Quranic revelations of the cause of life.

I wish a learned academician like you had played a better role in the understanding of evolutionary biology among the masses (Muslim community in particular) rather than start with the conclusion and then play with the facts.